Im Rundschau-Gespräch debattieren Kölns Kulturdezernent Georg Quander (r.) und der Journalist Jörg Jung. (Bild: Meisenberg)

Im Rundschau-Gespräch debattieren Kölns Kulturdezernent Georg Quander (r.) und der Journalist Jörg Jung. (Bild: Meisenberg)

Jung: Zum einen wird dies deutlich billiger sein, wovon wir nach Gesprächen mit mehreren Experten fest überzeugt sind. Zum anderen geht es darum, ein wichtiges historisches Denkmal für dieses Stadt zu retten: das Riphahn-Ensemble als Ausdruck für den Geist, der die Stadt nach der Zerstörung erst zur Kulturstadt gemacht hat: Diese große Geste, mit der sich die Oper im Herzen der Stadt auf das Schauspielhaus ausbreitet, ist ein Bekenntnis zur Kultur als demjenigen, was eine Bürgergesellschaft wirklich ausmacht.

Zuerst zum Geld: Die Initiatoren des Bürgerbegehrens rechnen ein Gutachten von 2003 auf heutige Verhältnisse hoch und kommen für Oper und Schauspiel zu Sanierungskosten von rund 180 Millionen Euro, rund 78 Millionen weniger als die Verwaltung ansetzt. Ist das seriös gerechnet?

Quander: Das Gutachten von Gerling & Arendt ist als Machbarkeitsstudie seriös, aber es ist nicht durch irgendwelche Planung hinterlegt. Es gibt keine Architektenleistung, keine Zahlen der Fachplaner. Es hat einen relativen Ungenauigkeitsgrad. Nicht zuletzt geht das Gutachten von einer völlig falschen Kubatur aus - das Opernhaus ist zum Beispiel mit 20 000 Quadratmetern zu gering angesetzt worden. Auch Kosten für einen europaweiten Wettbewerb, Architektenleistungen und Finanzierungen sowie Interimskosten fehlen.

Und letztere setzen Sie höher an?

Quander: Wir fangen den gesamten Planungsprozess von Ausschreibung und Wettbewerb bis zur Planung von vorn an - ein Prozess, der bis heute drei Jahre gedauert hat. Das heißt: Das Interim der Bühnen verlängert sich um drei Jahre. Das allein sind 20 Millionen on top.

Jung: Da gibt es von uns ganz viel Widerspruch. Erstens halten wir das Gutachten für nicht so grob, obwohl es da auch Fehlberechnungen gegeben haben mag. Aber es gab ja ein Ergänzungsgutachten...

Quander: ...das empfohlen hat, die Oper zu sanieren und das Schauspiel neu zu bauen.

Jung: Da war die Fragestellung auch eine andere. Trotzdem glaube ich, dass man auf dieser Basis weiter planen kann...

Quander: Eben nicht. Aufgrund von Gerling & Arendt kamen wir ja zu der Summe von 230 Millionen. Und als das alles durchgeplant wurde, waren es plötzlich 364 Millionen. Es hat keinen Sinn, sich jetzt wieder auf Schätzzahlen zu berufen.

Jung: Aber es ist doch ein Versäumnis der Stadt, die Sanierungskosten nicht mit größter Planungsgenauigkeit ermittelt zu haben. Das hätte man in dem Moment tun müssen, als der Traum geplatzt ist, für 230 Millionen Euro alle Betriebseinrichtungen der Bühnen an einem Ort zu vereinen. Man wirft uns ja immer vor, wir seien zu spät, aber wir konnten erst in dem Moment aktiv werden, als es den Planungsstopp gab.

Aber wo waren Sie denn 2006, als der Rat die Weichen für den Neubau des Schauspiels gestellt hat?

Jung: Damals haben viele Mitglieder unserer Initiative für den Erhalt des Gesamtkomplexes am Offenbachplatz gekämpft. Die Erleichterung darüber, dass dann die Oper gerettet war, hat dazu geführt, dass der große Aufschrei beim Schauspielhaus nicht mehr kam. Das war ein Fehler auch der Denkmalpflege. Doch auch Andreas Hupke (Personalratssprecher der Bühnen, Anmerkung d. Red.), der heute so vehement für den Neubau eintritt, war damals sowohl für eine Sanierung der Oper wie des Schauspielhauses. Denn auch so kann man die Mitarbeiter aus ihren Notstandsräumen befreien. Natürlich verspricht ein Neubau immer noch mehr an Komfort, aber vielleicht sind wir einfach nicht mehr in der Situation, wo wir uns das leisten können.

Quander: Natürlich hätte man den Weg der Sanierung gehen können. Und zwar schon vor 30 Jahren, denn auch da waren die Häuser schon verlottert. Da ist aber in dieser Stadt kein Mensch aufgestanden. Man hätte beide Häuser sanieren können, doch in einem langen demokratischen Entscheidungsprozess ist man 2006 zu einer anderen Entscheidung gekommen. Außerdem haben wir ja jetzt unsere Erkenntnisse über die Opernsanierung, mit der wir uns ja schon sehr präzise beschäftigt haben, schon sehr genau aufs Schauspiel übertragen können - da ist unsere Berechnung von 257 Millionen einfach präziser als die Schätzung von Gerling & Arendt.

Jung: Ich glaube allerdings, dass Sie da in vielen Duingen falsch beraten waren. Auch was diesen offenen Brief betrifft, in dem Opernchef Uwe Eric Laufenberg und der Geschäftsführende Direktor Patrick Wasserbauer von weiteren zehn Jahren Planungszeit sprechen, wenn man jetzt auf Sanierung umschwenkt...

Wobei Herr Quander ja eben drei Jahre genannt hat...

Jung: Aber wir haben auch bezüglich dieser Zahl andere Daten. Natürlich muss eine Vergabe gemacht werden, was nach unserer Ansicht aber nur ein Jahr dauert. Parallel dazu können schon andere Aufgaben angepackt werden. Außerdem vermeiden wir dann das Risiko einer Kostenexplosion oder Bauzeitverzögerung, die uns beim Neubau droht. Zwar wird gesagt, man erwarte nicht so viele Bodendenkmäler, aber es kommt gewiss zu Verzögerungen.

Quander: Die sind eingeplant.

Jung: Aber zu optimistisch. Außerdem ist mir keine Kölner Bauprojekt der letzten Jahre bekannt, das pünktlich fertig geworden wäre.

Quander: Das ist aber - Stichwort: Elbphilharmonie - kein Kölner Phänomen.

Jung: Womit Sie mir ja das Risiko der Verzögerung bestätigen...

Quander: Bei der Sanierung gibt es noch viel mehr Risiken, da wissen Sie nie, was passiert, wenn Sie eine Wand aufmachen.

Jung: Aber in Wuppertal ist es etwa gelungen, die prognostizierten Kosten der Bühnensanierung durch intelligente Verwaltungsprozesse um 30 Prozent zu drücken. Wir werden diese Erfahrungen jedenfalls nutzen.

Liegt der späte Einsatz fürs Schauspielhaus nicht auch daran, dass die Oper der prächtig auftrumpfende, innen raffinierte Bau ist, während sich das Schauspielhaus fast verschämt in den Hinterhof duckt?

Quander:Natürlich kann man der Ansicht sein, dass jedes Denkmal erhaltenswert ist, aber genau dieses Qualitätsgefälle hat in unserer Abwägung den Ausschlag gegeben, übrigens ja auch mit dem städtebaulichen Gewinn, das Ensemble in Richtung Neumarkt zu öffnen.

Aber stimmt nicht das Argument der Initiative, dass der Neubau mit dem Verzicht auf Produktionszentrum, Werkstattgraben, Restaurant und Probensäle viel von jener Attraktivität verloren habe, die letztlich zum Wettbewerbssieg geführt hat?

Quander: Nein. Der Neubau bietet eine optimale Organisation der Theaterabläufe. Das war einer der entscheidenden Punkte, die für diesen Entwurf gesprochen haben, neben der städtebaulichen Qualität. Denn das war der einzige Bau, der sich nicht einfach neben die Oper gequetscht hat.

Jung: Dafür stapelt er alles in die Höhe.

Quander: Das ist der Preis, den aber auch die zur Hälfte mit Architekten besetzte Jury in Kauf genommen hat. Jetzt fallen zwar Funktionen weg, aber es sind nach wie vor große Montagehallen vorgesehen, an denen man Bühnenbilder zusammenbauen kann. Insgesamt brauchen wir im Neubau weniger Personal, um mehr zu erreichen. Und müssen nicht fünf Tage vor einer großen Premiere schließen.

Jung:Aber die Sanierung bietet ebenfalls die Möglichkeit massiver Verbesserungen, und wir möchten jetzt endlich mal daran erinnern, dass sich die Schauspielintendantin Karin Beier massiv hinter diese Sanierung stellt, dass auch Theatermacher wie Jürgen Flimm und Frank-Patrick Steckel, die im Haus gearbeitet haben, dieser Ansicht sind. Und Baudezernent Bernd Streitberger hat gesagt, dass er städtebaulich die Sanierung für die bessere Lösung hält. Diese Ansicht teilt er mit vielen Architekten und Städteplanern, die zum Teil ja schon auf unserer „Mut zur Kultur“-Seite unterschrieben haben. Und schon das Preisgericht kritisiert ja beim JSWD-Entwurf die Auftürmung der Baumassen von der Nord-Süd-Fahrt her.

Und was sagen sie zum Qaulitätsgefälle zwischen Opern- und Schauspielhaus?

Jung: Das entspringt einem typischen Bekenntnis zur Oper als dem eigentlichen Zentrum der Kultur, das in seiner kompletten Sinnlichkeit groß gefeiert wird, während das Schauspiel eher die Diskursbühne des Bürgers ist. Die muss sich vor dem großen Gebäude verneigen.

Aber ist so eine Sicht auf die Sparten nicht völlig überholt?

Ich finde, wir sind noch nicht so weit vom Zweiten Weltkrieg entfernt, dass wir sagen können, wir können auf der Geste, die in diesem Ensemble steckt, verzichten.

Quander: Aber die Frage ist doch, ob die Sparten heute noch in diesem Verhältnis stehen. Für mich ist das Schauspiel jedenfalls mindestens so wichtig wie die Oper.

Jung: Aber Sie müssen schon Ernst nehmen, wenn sich Schauspielintendanten vor dieses Haus stellen...

Quander: So wie Herr Flimm, der als Verantwortlicher nur über das Haus geschimpft hat und heute das Gegenteil sagt?

Trotzdem enthält das Jury-Votum zum Wettbewerbssieger auch den Vorwurf mangelnder architektonischer Identität. Ist da genug nachgebessert worden?

Quander: Zunächst war es einstimmiger Beschluss der Jury. Die Kritik galt vor allem der Fassade, die ist ja schon völlig geändert worden, doch die endgültige Fassade haben wir noch nicht gesehen. Der Grundgedanke einer transluzenten Fassade ist ja sehr schön und kann dem großen Baukörper. Außerdem ist das Haus durch die Verkleinerung der Kubatur etwas schlanker geworden.

Jung: Ich warne alle Bürger, sich auf die eine Abbildung des Neubaus im Sonnenlicht zu beziehen, die wir alle kennen. Oft haben wir andere Lichtverhältnisse, und ich wäre sehr dafür, eine reale Simulation des Gebäudes mit der richtigen Höhe am Ort vorzunehmen. Denn der entscheidende Blick ist nicht von hinten an der Krebsgasse, sondern von vorn an der Kante der Nord-Süd-Fahrt. Dann wird man sehen, welcher städtebauliche Schaden durch die Sanierung bei funktionaler Verbesserung und Kostenersparnis abgewendet werden kann.

Quander: Ein solche Simulation wird teuer, da muss der Rat die entsprechenden Millionen zur Verfügung stellen. Und um eins mal klarzustellen: Wenn ich ich mich für diesen vom Rat beschlossenen Entwurf einsetze, dann nicht, weil ich ihn für den schönsten überhaupt halte oder das mein Idealentwurf wäre. Aber er gewährleistet einen modernen Spielbetrieb in den Bühnen, er macht sie nach 30 Jahren, in denen über die Sanierung geredet wurde, endlich zukunftsfähig. Das ist das, was mir am Herzen liegt. Und dass all dies in absehbarer Zeit gelingt. Denn wenn das Interim zu lang wird, zerbrechen die Ensembles und laufen mir die Intendanten liegt. Sie glauben doch nicht, dass Karin Beier sechs Jahre lang in der Expo XXI bleibt?

Jung: Aber die Bürger fragen sich doch, ob ich angesichts drohender Kindergartenschließungen mit einem Neubau ein teures Signal setze, wenn sich gravierende Verbesserungen auch im alten Haus realisieren lassen und ich dabei noch ein Stadtgesicht erhalten kann. Im übrigen verwahre ich mich dagegen, wenn hier alle immer mutmaßen, wie lange Karin Beier hier bleibt.

Quander: Natürlich hoffe ich, dass ich Karin Beier dazu bewegen kann, in Köln zu bleiben. Ich weiß nur aus den Gesprächen, die ich schon 2006 mit ihr über ein Interim geführt habe, dass sie schon die damals geplanten zweieinhalb Jahre als große Belastung empfunden hat. Vielleicht sieht sie es ja anders, wenn sie im Übergangsquartier ist. Es ist nur so, dass sie ihre jetzige Haltung eben nicht rechtzeitig artikuliert hat. Zu den Wettbewerbssitzungen etwa ist sie nicht gegangen, hat Herrn Raddatz für das Schauspiel sprechen lassen und der hat diesen Neubau befürwortet.

Meine Herren, letzte Frage, nimmt das Bürgerbegehren die erste Hürde von 23 000 Unterschriften? Und wenn ja - werden sich auch im Bürgerentscheid 150 000 Kölner für die Sanierung votieren?

Jung: Wir werden Ende der Woche eine erste Bilanz ziehen, sind aber optimistisch was den Erfolg des Bürgerbegehrens betrifft. Und wenn ich an das geänderte Bewusstsein der Bürger angesichts der Haushaltslage der Städte denke, ist mir auch um die 150 000 Stimmen des Entscheids nicht bange.

Quander: Ich glaube, dass das Bürgerbegeheren gute Chance hat, das Quorum zu erreichen. Dann ist die Frage, wie der Rat damit umgeht. Aber was den Bürgerentscheid angeht, bin ich skeptisch, dass die Stimmenzahl erreicht wird.