Frau Hasters, Opfer ist ein Wort, das in unserem Sprachgebrauch häufig vorkommt. Wann haben Sie gemerkt, dass dieses Wort so viel Potenzial hat, dass es sich lohnt, ein ganzes Buch darüber zu schreiben?

Es fing damit an, dass dieser Begriff immer wieder in Kommentarspalten unter Beiträgen über mich oder von mir aufgetaucht ist. Einige Leute waren überzeugt, dass ich mich zum Opfer mache oder dass das mein Geschäftsmodell sei. Dann habe ich gemerkt, wie defensiv ich darauf reagiere und wie sehr mich das ärgert. Ich wollte zeigen, dass das mein Leben nicht bestimmt. Das führt mich aber in eine Situation, in der ich das Problem, das ich adressieren möchte, relativiere, weil es so persönlich wird.

Der Vorwurf lautet, man mache sich zum Opfer, um Vorteile zu erhalten?

Ja, wenn man schaut, welche Bücher kritisch die sogenannte Wokeness analysieren, wird oft beschrieben, dass Opfer heutzutage im Vorteil wären. Da läuft offensichtlich etwas schief mit diesem Wort. Wenn der Begriff „Opfer“ solche Unsicherheiten auslöst, ist das für mich ein Signal, dass wir nicht klar definiert haben, wo wir die Linie ziehen, wenn es um Gerechtigkeit, Recht und Unrecht geht.

Wobei es nüchtern betrachtet, einfach ist: Ein Opfer ist jemand, dem Unrecht widerfahren ist. Man könnte das als Tatsache anerkennen. Das passiert aber nicht, weil es, wie Sie schreiben, entscheidend ist, dass sich ein Opfer entsprechend verhalten muss, um als Opfer anerkannt zu werden.

Richtig. Meine Beobachtung ist, dass sich sehr darauf konzentriert wird, wie sich Menschen angesichts von erfahrenem Unrecht verhalten, und nicht darauf, was ihnen eigentlich passiert ist. Gesellschaftlich machen wir die Entscheidung, ob wir unsere Solidarität aussprechen, nicht allein an der Tat fest, sondern daran, ob diese Person sympathisch ist, ob sie sich auf eine Art verhalten hat, die wir in Ordnung finden, oder ob sie vielleicht ein bisschen zu viel darüber redet.

Als Beispiel für ein „wahres Opfer“ nennen Sie Gisèle Pelicot. Sie war in den Augen der Öffentlichkeit ein gutes Opfer, weil sie nicht emotional war, weil sie immer stark wirkte. Dabei wäre ja auch jede andere Reaktion berechtigt gewesen. Warum fällt es vielen so schwer, das auszuhalten?

Ich glaube, dass das Interesse, das wir an Opfern haben, meistens leider gar nicht so viel mit den Opfern selbst zu tun hat, sondern vielmehr mit uns selbst und dem, was es in uns auslöst. Gerade wenn es um brutale Gewalt geht, ist es hart, sich damit auseinanderzusetzen. Wenn wir dann eine Frau haben, die uns vermittelt, dass die innerliche Zerstörung nicht so bemerkbar ist, fühlen wir uns entlastet. Das gibt uns Hoffnung, aber es hält uns auch davon ab, wirklich zu überlegen, was diese Gewalt auslösen kann.

Gleichzeitig ist Pelicots Vorgehen ja verständlich.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, warum Gisèle Pelicot nicht emotional in die Öffentlichkeit gegangen ist. Sie hat auch in Interviews gesagt, dass es ihr Stärke gegeben hat, diese Stärke für andere zu performen. Das halte ich für eine gute Strategie. Ich will sie dafür nicht kritisieren, ich will eher die Öffentlichkeit zum Nachdenken bringen. Was wäre gewesen, wenn sie vollkommen verzweifelt gewesen wäre? Das wäre genauso nachvollziehbar gewesen, aber es wäre ihr vielleicht zum Nachteil geworden. Meine Sorge ist, dass sie als Figur in der Öffentlichkeit nicht nur Türöffnerin ist für andere Opfer, sondern durch das Lob für ihr Verhalten auch Maßstäbe setzt, die für andere Opfer sehr hoch erscheinen: Das alles braucht es, damit einem geglaubt wird.

Lassen sich Ihre Überlegungen auch auf aktuell diskutierte Fälle wie den von Collien Fernandes anwenden?

Ja. Bei Collien Fernandes ist für mich sehr deutlich geworden, dass sie sich sehr gut überlegt hat, wie sie an die Öffentlichkeit tritt und was sie tun muss, damit ihr geglaubt wird. Sie hat das Thema ja schon Jahre vorher öffentlich gemacht, aber jetzt, wo Christian Ulmen der mutmaßliche Täter sein soll, wusste sie, dass sie nicht diskreditiert werden darf. Sie hat Therapie gemacht, sich Journalisten und Anwälte gesucht, weil sie weiß, was die Öffentlichkeit anrichten kann. Bei ihr wird deutlich, dass ihr sehr bewusst ist, dass sie wenig Raum hat, etwas falsch zu machen.

Sie sprechen von einer neuen Verhärtung in der Gesellschaft und von Empathie-Fatigue. Gleichzeitig nimmt die Empfindlichkeit in den Debatten massiv zu. Wie passt das zusammen?

Auf den ersten Blick ist es verwirrend, aber auf den zweiten Blick logisch. Hinter dieser Härte versteckt sich eine große Fragilität. Leute sind sehr empfindlich, alles eskaliert sofort und wird mit Härte beantwortet. Insgesamt fühlen sich die Zeiten sehr verunsichernd an: durch multiple Krisen, eine unsichere politische und wirtschaftliche Weltlage, die Klimakatastrophe, Pflegenotstände. Dadurch kommt eine Atmosphäre auf, in der Leuten bewusst ist, dass sie potenziell Opfer sein könnten.

Und das macht ihnen Angst?

In dieser starken Verunsicherung gibt es den Impuls, zu denken: Ich muss mich jetzt um mich selbst kümmern und kann mich nicht um andere kümmern. Der heimliche Deal ist: Ich beschwere mich nicht mehr, aber dann beschwer du dich auch nicht! Jeder ist seines Glückes Schmied und muss allein durchkommen. Diese Dynamik wird auch von rechten Kräften vorangetrieben. Sie verwechseln Härte mit Stärke, machen aus Kaltherzigkeit etwas vermeintlich Rationales.

Ihr Buch heißt aber gar nicht Opfer, sondern Anti-Opfer. Warum brauchte es diese Wort-Neuschöpfung?

Diesen Streit darüber, wer eigentlich das Opfer ist, nennt man meistens Täter-Opfer-Umkehr. Aber für manche Diskussionen finde ich es unproduktiv, die Konfliktparteien in dieses Verhältnis zu setzen, sie in Täter und Opfer einzusortieren. Es ging mir nicht um die Frage, wer schuld ist, sondern darum, wer sich wegen was betroffen fühlt. Die Rechten würden sagen, die Linken seien die Snowflakes, die auf der einen Seite eine harte Cancel Culture haben und auf der anderen Seite nichts mehr aushalten.

Und was sagen Sie?

Ich sage, es sind die Rechten, die sich immer zum Opfer machen und gleichzeitig diese Härte vorantreiben. Also musste ich überlegen: Was ist der Unterschied? Für mich liegt er in dem Anspruch, der hinter dem Opferstatus steckt. Opfergruppen haben einen Gerechtigkeitsanspruch, sie wollen auf Augenhöhe und gerecht behandelt werden. Anti-Opfer hingegen beschweren sich über einen Verlust ihrer Dominanz. Sie finden, das Unterdrückende liege darin, dass ihnen ihr dominanter Status aberkannt wird.

Und das macht sie in ihren Augen zu Opfern?

Ja, sie sehen sich als Opfer der Opfer, viktimisiert von den Gerechtigkeitsansprüchen, die Feminist:innen, Antirassist:innen oder queere Communities erheben. Das Anti-Opfer äußert zwar eine Art Viktimisierung, betont aber gleichzeitig seine Dominanz, seine Unverletzlichkeit, seine Unbesiegbarkeit. Man kann zum Beispiel Donald Trump als Anti-Opfer bezeichnen: Alles ist so ungerecht, alle greifen mich an, ich werde so schlimm behandelt wie niemand zuvor. Aber gleichzeitig bin ich unbesiegbar.

Es ist interessant, dass ihm diese Widersprüchlichkeit zumindest von seinen Anhängern nicht vorgeworfen wird. Bei anderen hält man die Widersprüchlichkeit nicht aus, beim Anti-Opfer offensichtlich schon.

Ich glaube, bei Anti-Opfern gibt es diesen heimlichen Pakt, dass man die Widersprüchlichkeit ignoriert, weil sie etwas Strategisches hat. Sie zielt darauf ab, die gesellschaftliche Vorstellung von dem, was gerecht und ungerecht ist, zu verrätseln und Gerechtigkeitsdiskurse zu verunmöglichen. Viele Anhänger von Donald Trump haben diese Widersprüchlichkeit auch: Sie sehnen sich nach einer Vormachtstellung und finden sie attraktiv, tragen aber gleichzeitig viel Verunsicherung und Leid in sich, fühlen sich ungehört und übersehen. Deshalb passt das für sie so gut zusammen.

Es fällt mir trotzdem schwer, das zu verstehen.

Es ist auch schwer nachzuvollziehen. Diese Sturheit ist selbstzerstörerisch. Gerade die Leute, die MAGA anhängen, bringt es nicht weiter. Sie waren überzeugt, dass Trumps Amtszeit sie wirtschaftlich besser dastehen lässt. All das trifft nicht ein. Es ist viel schlimmer geworden. Es war vorher klar, dass die wirtschaftlichen Ideen Trumps große Risiken bergen. Trotzdem haben sie ihn gewählt, weil die Idee einer Vormachtstellung immer noch verführerischer ist, als die eigentlichen Probleme anzugehen.

Wenn wir nach Deutschland gucken, ist es bei der AfD ja ähnlich. Sie wird laut Wahlprogramm wenig für die meisten ihrer Wähler tun.

Ich glaube, dass da mit ähnlichen Gefühlen und Dynamiken gespielt wird wie in den USA. Die AfD nutzt bedrohliche Narrative: Es gibt eine hohe Kriminalität aufgrund von Migration, die Kultur stirbt, wir müssen Deutschland retten. Sie vermittelt, dass die Bevölkerung Opfer geworden ist von der Moderne, von Globalisierung, von vermeintlich falschen Ideen. Darunter fallen auch feministische, antirassistische und pro-queere Errungenschaften. All das habe alles nur schlimmer gemacht. Davon müsse man gerettet werden, man müsse hart sein und sich nicht verführen lassen. Es ist die Idee, dass es Menschen besser geht, wenn alles wieder in klare Hierarchien eingeteilt würde und dass konsequente Abschiebungen alle Probleme lösen würden, auch wenn das an den Fakten völlig vorbeigeht.

Welchen Einfluss hat die NS-Geschichte, in der Deutschland eindeutig die Täter-Nation war und andere Menschen zu Opfern gemacht hat? Spielt das bis heute eine Rolle?

Absolut. Die Deutschen tun sich schwer mit der Frage, was mit einem Täterstatus über Generationen passiert. Wir verstehen, dass ein Opferstatus über Generationen Auswirkungen hat, dass man selbst noch unter etwas leidet, was die Eltern oder Großeltern erfahren mussten. Aber wie ist es für die Kinder und Enkel der Täter? Das sind wir. Wir sind nicht mehr die Täter, aber wir haben die Verantwortung. Wir sind auch Opfer dieser Geschichte, für die wir nichts können. Da ist diese Mischung aus Verletzlichkeit, weil man sich mit Scham und Schuldgefühlen auseinandersetzen muss, und gleichzeitig einer Verhärtung mit Schlussstrich: Ich habe damit nichts zu tun, meine Großeltern waren gar nicht so. Die vielleicht auch distanzierte Auseinandersetzung, die es bräuchte, wird immer wieder verunmöglicht durch eine Selbstzentrierung, die nicht nach Lösungen, sondern nach einer Form von Erlösung sucht.

Wie hätte man diesen Umgang verhindern können?

Wenn die NS-Zeit wirklich tiefer aufgearbeitet worden wäre, über die einfache Erzählung hinaus, dass die Deutschen schlecht waren und Nazis Monster, dann wüssten die Deutschen umso mehr, dass ganz normale Menschen zu Gräueltaten fähig sind. Es braucht keine besonderen grausamen Qualitäten, die schon in einer Gesellschaft präinstalliert sind, sondern es sind Dynamiken, die auftreten können. Ich bin mir nicht sicher, ob sich diese Lehren übertragen haben, wenn man sieht, dass die AfD so stark ist und der Trend Richtung Geschichtsrelativierung geht. Man sieht es auch im Umgang mit Israel und Gaza oder mit Syrien und dem Libanon.

Wie meinen Sie das?

Für viele Deutsche ist es nicht möglich, zusammenzubringen, dass das Opfersein einen nicht davor schützt, Täter zu werden. Wir haben etwas über unsere eigene Vergangenheit immer noch nicht wirklich verstanden und brauchen eine holzschnittartige Vorstellung von dem, was böse ist, damit wir uns davon distanzieren können. Aber somit werden wir nur ignorant und blind dafür, wenn das Böse auftaucht.

phil.Cologne

Eva von Redecker beklagt die Verflixung der Welt

Merken

Merken

Hängt die Opfersehnsucht, von der Sie sprechen, damit zusammen?

Als Schwarze Deutsche gehöre zu einer sogenannten historischen Opfergruppe. Mir ist in meinem Aufwachsen oft begegnet, dass Leute mich für mein Schwarzsein beneidet haben, für diesen Hintergrund, dass ich eine Geschichte des Überlebens und der Emanzipation erzählen kann.

Weil das etwas Entlastendes hat?

Ja. Manche Menschen denken, es sei eine Art Verantwortungsübernahme, wenn man sich sehr stark mit den Opfern identifiziert. Nach dem 7. Oktober hat Annalena Baerbock gesagt: Heute sind wir alle Israelis. Das ist eine Solidaritätsbekundung, die aus einem Verantwortungsgefühl kommt. Aber ich habe gedacht: Das ist ein ganz schönes Stück von einer deutschen Person, das zu sagen. Nein, sind wir eben nicht.

Alice Hasters wurde 1989 in Köln geboren. Sie lebt und arbeitet als Autorin und Publizistin in Berlin. Mit Maxi Häcke spricht sie im Podcast „Feuer & Brot“ über Feminismus und Popkultur. Ihr erstes Buch „Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen, aber wissen sollten“ belegte Platz 5 der Jahresbestsellerliste Sachbuch im Paperback 2020. Zuletzt erschien ihr Buch „Identitätskrise“. Ihr neues Buch „Anti Opfer: Warum wir Verletzlichkeit verachten“ (288 Seiten, 22,99 Euro)  ist bei Ullstein erschienen. Das bei Hörbuch Hamburg erschienene Hörbuch hat sie selbst eingesprochen.

Über das Thema „Wer ist hier das Opfer? Wenn Schwäche politisch wird“ spricht sie am 13. Juni, 20.30 Uhr im Rahmen der phil.Cologne im Comedia Theater. Für diesen Abend verlosen wir 3x2 Tickets. Wenn Sie gewinnen möchten, schicken Sie bitte eine Mail mit dem Betreff „Alice Hasters“ und ihrem vollständigen Namen bis 12. Juni, 15 Uhr, an ksta-kultur@kstamedien.de

Ihr Buch stellt sie außerdem bei einer Lesung am 29. Juni, 19.30 Uhr, in der Volksbühne am Rudolfplatz vor.