Jamie Oliver diskutiert im Interview mit Philipp Hedemann unter anderem Ernährungstrends, darüber, warum Männer öfter für ihre Frauen kochen sollten, über Fleischkonsum und Rezepte von ChatGPT. Zudem verrät er, warum es eine Zuckersteuer braucht.

Jamie, als Sie vor 20 Jahren gesünderes Essen an englischen Schulkantinen einführen wollten, haben Schüler Sie beschimpft, Eltern haben ihren Kindern Junk- und Fastfood sowie Süßigkeiten über den Schulhofzaun geworfen. Jetzt ist Ihr neues Kochbuch erschienen. Es heißt „Eat yourself healthy.“ Suchen Sie wieder Ärger?

Nein, ich suche keinen Ärger, ich versuche nur zu helfen. Als ich mich erstmals für gesünderes Schulessen eingesetzt habe, war das ein exzellentes Lehrstück, wie Menschen gegen jede Form von Veränderung kämpfen, selbst wenn diese Veränderung ihr Leben besser und leckerer macht. Kaum etwas ist so schwierig zu verändern wie der Lifestyle, und Ernährung ist nun mal ein wichtiger Teil unseres Lebensstils. Das ist frustrierend, aber ich gebe nicht auf. Für mein neues Kochbuch habe ich deshalb Rezepte mit Inspirationen aus aller Welt kreiert, für die man die Zutaten in jedem normalen Supermarkt bekommt, die schnell gemacht sind, toll aussehen, nicht teuer, aber gesund sind und vor allem super schmecken.

Sie galten lange als Meat-Lover. Warum landet jetzt immer mehr Gemüse in Ihren Töpfen und Kochbüchern?

Ich bin immer noch ein absoluter Meat-Lover. Aber überall auf der Welt, wo die Leute gut Fleisch zubereiten können, können sie auch gut Gemüse kochen. Außer in Großbritannien! In Deutschland kenne ich mich nicht so gut aus, aber ich glaube, hier ist es auch so. Wir Engländer und ihr Deutschen sind uns in vielerlei Hinsicht ziemlich ähnlich. In Sachen Gemüse und Hülsenfrüchte ist in unseren Ländern noch viel Luft nach oben. Ich will dazu beitragen, dass bei uns Gemüse nicht länger ein undankbares Dasein als notwendige, aber öde Beilage fristet. Gesund muss nicht langweilig sein. Ich will das Gemüse feiern! Ich bin zweieinhalb Jahre durch die Welt gereist und habe die Gegenden aufgesucht, in denen die Menschen am ältesten werden. Eines hatten all diese Gegenden gemein: Die Menschen haben dort viel fantastisch zubereitetes Gemüse gegessen.

Das klingt ja fast so, als könnten Sie sich vorstellen, Vegetarier zu werden?

Vegetarier, Veganer, Pescetarier – ich mag diese Bezeichnungen nicht. Ich finde, man sollte keiner Gang angehören, keinem Kult frönen. Beim Essen sollte jeder seine eigene Persönlichkeit haben dürfen, sein eigenes Ding machen. Ich werde also kein Vegetarier, aber ich esse mindestens drei-, viermal pro Woche vegetarisch. Und wenn ich Fleisch oder Fisch esse, achte ich besonders auf Qualität.

Das muss man sich aber auch leisten können...

Schon als ich Student war und kein Geld hatte, habe ich beim Fleisch auf Qualität geachtet. Für viele der besten Essen der Welt braucht man nicht die teuersten Teile des Tieres, aber an der Qualität des Fleisches sollte man – wenn es irgend geht – nicht sparen.

Großbritannien hat vor fünf Jahren eine Steuer auf Limonade und Softdrinks eingeführt. Sollte Deutschland das auch tun?

Ja, Deutschland sollte unbedingt eine Zuckersteuer einführen. Viele Länder sind dem britischen Beispiel unterdessen gefolgt. Deutschland nicht. Dabei sind alle Deutschen, die ich kenne, intelligent. Sie sind innovativ und haben einige der besten Produkte der Welt entwickelt. Ich kann es daher einfach nicht verstehen, warum sie bei der Einführung einer Zuckersteuer so zögerlich sind. Das ist einfach nicht logisch.

Was spricht für eine Zuckersteuer?

Zunächst einmal haben wir damit im UK die größte Senkung des Zuckerkonsums aller Zeiten erreicht. England ist dadurch gesünder geworden. Und auch die Lebensmittelindustrie hat profitiert.

War die Lebensmittelindustrie nicht gegen die Zuckersteuer?

Doch, anfänglich schon. Sie befürchtete, durch die Steuer Umsatz zu verlieren. Doch das Gegenteil war der Fall. Die Konzerne erweiterten ihr Sortiment an gesünderen Drinks und die Verbraucher hatten so mehr Auswahl und haben den Firmen noch mehr Umsatz beschert. So ist der sehr seltene Fall eingetreten, dass moralische, gesundheitliche und kommerzielle Ziele gleichzeitig erreicht wurden. Ich kapiere einfach nicht, warum Deutschland sich diese Chance bisher entgehen lässt. Denn ich glaube, dass die meisten Leute es wirklich satthaben, krank und übergewichtig zu sein. Am Ende werden die Verbraucher mit ihrer Kaufentscheidung das letzte Wort haben.

Sollte „Kochen und Ernährung“ verpflichtendes Schulfach werden?

Unbedingt. Es ist schließlich Aufgabe der Schule, die Kultur des jeweiligen Landes zu vermitteln und zu feiern. Und Kochen und Essen ist nun mal ein wichtiger Bestandteil jeder Kultur. Hinzu kommt: Wenn eine Volkswirtschaft produktiver werden möchte, die Zahl der Krankentage reduzieren, ihr Gesundheitssystem entlasten und die nicht nur gesundheitlichen Unterschiede zwischen Arm und Reich verringern möchte, dann muss sie ihren Kindern das Kochen beibringen. Übergewicht und schlechte Ernährung gehören in Großbritannien und Deutschland zu den größten Problemen. Kochunterricht könnte schnell zu einem messbar glücklicheren, gesünderen, fitteren und wohlhabenderen Deutschland führen.

Was sollten die Schüler im Kochunterricht lernen?

Am Ende der Schulzeit sollte jedes Kind mindestens zehn leckere, gesunde Gerichte draufhaben. Ich nenne es: „Zehn Rezepte, die dein Leben retten“. In Großbritannien und Deutschland haben große Teile der letzten drei Generationen kaum oder gar nicht kochen gelernt. Darum müssen viele Menschen sich auf die Lebensmittelindustrie verlassen, die ihnen hochverarbeitete Lebensmittel vorsetzt. Das kann dick und krank machen und ist teuer. Früher gab es in England – und wahrscheinlich auch Deutschland – das Fach Hauswirtschaft. Da hat man beim Kochen auch viel über Biologie, Geschichte und Wirtschaft gelernt und wie man einen Haushalt führt. Ich finde, es ist höchste Eisenbahn, dass eine moderne Form des Hauswirtschaftsunterrichts wieder eingeführt wird.

Kriege, Krisen, Katastrophen. Wir leben in herausfordernden Zeiten. Wie wichtig ist es, gerade jetzt gut zu essen?

Sehr, sehr wichtig. Vor allem Menschen, die aus ihrer Heimat fliehen mussten, Menschen verloren haben oder etwas anderes Traumatisches erlebt haben, wissen aus eigener Erfahrung, was für eine tröstende Wirkung gutes Essen haben kann. Gemeinsam zu kochen und zu essen kann sehr therapeutisch oder auch romantisch sein. Aber wenn ein Großteil der Bevölkerung nicht kochen kann, zu faul zum Kochen ist oder Angst vor dem Kochen hat, steht ihnen die heilsame Wirkung des Kochens leider nicht zur Verfügung. Das müssen wir ändern.

Von Papa zu Papa: Sie haben fünf Kinder, ich habe drei. Seitdem ich Vater bin, koche ich viel zu oft Spaghetti Bolognese und Fischstäbchen mit Kartoffelbrei und Erbsen. Meine Kinder lieben diese Gerichte. Ich mochte sie früher auch gerne, jetzt kann ich sie nicht mehr sehen. Was sind gesunde, schnelle und preiswerte Alternativen, die nicht nur den Kindern, sondern auch ihren Eltern schmecken?

Das sind doch eigentlich zwei gute Gerichte. Aber damit sie nicht nur Ihren Kindern, sondern auch Ihnen wieder besser schmecken, sollten Sie sie mal variieren. Unsere Aufgabe als Eltern ist es, unseren Kindern möglichst viele verschiedene Erfahrungen zu ermöglichen. Ich betrachte Rezepte deshalb immer nur als Anregungen, nicht als Vorschriften, an die man sich sklavisch halten muss. Variationen von Bolognese gibt es nicht nur in Italien, sondern auch in Spanien, China und vielen anderen Ländern. Schmeck die Bolognese doch mal mit ganz anderen Gewürzen und Kräutern ab. Das wirkt Wunder.

Und was mache ich mit den verhassten Fischstäbchen mit Kartoffelbrei?

Von den Fischstäbchen, diesem hochverarbeiteten, kommerziellen Produkt, sollten Sie wegkommen. Leider gibt es viele Kinder, die außer Fischstäbchen noch nie Fisch gegessen haben. Das muss nicht sein. Was den Kindern an den Fischstäbchen gefällt, ist ja vor allem die Knusprigkeit. Sie können also einfach verschiedene Fischsorten kaufen und mit ein bisschen Mehl, Ei und Paniermehl selbst eine leckere Panade machen. Und zum Kartoffelbrei: Pürieren Sie beim nächsten Mal einfach ein bisschen Knollensellerie, Karotten oder Steckrüben mit und peppen es mit Butter und Parmesan auf. Oh mein Gott, das ist köstlich! Ich bin mir sicher, das wird Ihnen und Ihren Kindern schmecken.

Danke, aber ich kann ja nicht jedes Mal Sie fragen. Ist es besser, die Oma oder ChatGPT zu fragen, was man kochen soll?

Natürlich die Oma! Die Nonnas, die Großmütter des Kochens, sind immer die Genialsten. Aber viele dieser großartigen Köchinnen haben ihre Rezepte nie aufgeschrieben, sie haben sie nur im Kopf. Damit mit diesen großartigen Frauen nicht auch ihre Rezepte sterben, sollten wir möglichst oft mit ihnen kochen, solange das noch möglich ist.

Im Internet zelebrieren sich immer mehr junge Frauen als sogenannte Tradwives, also traditionelle Hausfrauen, die gerne für ihre Familien kochen. Männer hingegen wenden in den sozialen Medien lieber große Fleischlappen auf dem Grill. Zementiert das Kochen traditionelle Geschlechterrollen?

Wenn man sich die Geschichtsbücher ansieht, waren die großen Grillmeister der Welt allesamt Frauen. Und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass Frauen auch noch heute besser grillen können. Wenn die Männer sie denn ließen! Dass Männer am Grill eine große Show abziehen, kam zumindest in England erst in den 1950er-Jahren auf. Ich schätze, in Deutschland ist es ähnlich. Es war ein großer Marketingerfolg der Lebensmittelindustrie.

Wie kann Gleichberechtigung am Grill und in der Küche erreicht werden?

Als ich vor 25 Jahren meine Kochsendung „The Naked Chef“ gemacht habe, war es das Hauptziel, Männer zurück in die Küche zu bringen, oder besser gesagt: erstmals in die Küche zu bringen. Damals war es doch so, dass die Frauen – genau wie die Männer – arbeiten gingen. Trotzdem lagen die Typen am Abend auf der Couch und fragten ihre Frauen: „Was gibt es denn heute zum Abendessen, Schatz?“ Aber so ein Verhalten ist in einer modernen Familie doch nicht mehr akzeptabel! Das wollten wir mit „The Naked Chef“ ändern, und ich glaube, das hat auch ganz gut funktioniert. Viele Männer kochen heute wirklich gerne.

Ich kenne auch viele Männer, die lieber am Grill den großen Zampano machen, statt Mittagessen für die Familie zu kochen …

Da ich selbst ein Mann bin, weiß ich: Männer können am Grill und in der Küche unangenehm alpha sein. Viele Männer hantieren gerne mit großen Fleischstücken und großen Messern und führen sich auf wie Höhlenmenschen. Frauen hingegen sind oft fürsorglicher, sie gehen verantwortungsbewusster mit Essen und Mutter Erde um. Wir Männer können viel von unseren Frauen lernen und sollten deshalb häufiger mit ihnen kochen.

Haben Männer, die für ihre Frauen kochen, besseren Sex?

Ich würde viel Geld darauf wetten: Männer, die für ihre Frauen kochen, haben mehr und besseren Sex. Denn es gibt kaum eine bessere Möglichkeit, jemandem zu sagen, dass man ihn oder sie liebt. Aber es geht nicht nur darum, dass man kocht, sondern auch darum, das Essen liebevoll zu präsentieren. Schlaue Männer haben das begriffen.

Was kocht Ihre Frau besser als Sie?

Man soll ja nicht lügen. Ehrlich gesagt: Mir fällt nichts ein. Das soll nicht heißen, dass Jools nicht gut kochen kann. Wenn ich nicht zu Hause bin, kocht sie für die Kinder. Und es ist bestimmt immer lecker. Aber wenn ich zu Hause bin, koche ich für sie. Immer! Das ist meine Liebeserklärung, meine Art, ihr eine Umarmung und einen Kuss zu geben. Jools kocht vielleicht zweimal im Jahr für mich. Und dann immer dasselbe. Sie steckt ein Huhn mit etwas Gemüse in einen Topf voll Wasser und lässt es lange köcheln. Klingt einfach, schmeckt aber super.

Das Buch: „Eat Yourself Healthy. Rezepte für ein neues Lebensgefühl“ ist im DK-Verlag erschienen.