Die Klinikreform bewegt nicht nur Nordrhein-Westfalen. Auch im Bundesgebiet sind die Sorgen vor den geplanten Veränderungen groß. Über diese und weitere Themen, die das Land bewegen sprachen Matthias Korfmann und Ute Schwarzwald mit NRW-Gesundheitsminister Karl-Josef Laumann (CDU).

Warum ist es so, dass sich Kinder und Beruf inzwischen leichter unter einen Hut bringen lassen als Pflege und Job? Haben Kinder die bessere Lobby?

Ich denke nicht, dass man beides gegeneinander ausspielen sollte. Und auch bei der Kinderbetreuung ist – trotz immenser Fortschritte – immer noch nicht alles Gold, was glänzt. Aber: Wir haben heute, Gott sei Dank, eine höhere sozialversicherungspflichtige Berufstätigkeit der Frauen als in meiner Jugend. Da waren die Frauen spätestens beim zweiten Kind nicht mehr berufstätig. Heute ist das anders. Viele Paare brauchen heute das doppelte Einkommen, um ihre Lebenshaltungskosten bestreiten zu können. Wer eine gute Berufsausbildung hat, der will heute vielleicht aber auch beides, um glücklich zu sein: Familie und Partnerschaft sowie Berufstätigkeit. Deswegen stellt sich die Frage nach der Vereinbarkeit von Beruf und Pflege heute stärker als früher.

Ganz anderes Thema: Krankenhausreform. Wie läuft es?

Ich bin sehr zufrieden. Wir haben in NRW eine wirklich große Strukturreform hinbekommen – die erste seit 47 Jahren, seit Friedhelm Farthmann (SPD, NRW-Gesundheitsminister von 1975 bis 1985) sehr kleine Krankenhäuser geschlossen hat. Wir haben – hier in NRW, nicht in Berlin – ein ganz neues Krankenhausplanungssystem entwickelt, eines, das sich an Leistungsgruppen und Qualität und nicht an Bettenzahlen orientiert. Und ich bin schon ein Stück weit stolz darauf, dass wir das in einem großen Einvernehmen mit – um nur einige zu nennen – der Krankenhausgesellschaft, den Ärztekammern, auch der Pflegekammer hinbekommen haben …

... in großem Einvernehmen? Es gab 100 Klagen gegen Ihre Pläne.

Klagen gehören dazu. Hätten wir nicht gesetzlich geregelt, dass diese Klagen keine aufschiebenden Wirkungen haben, dann hätten alle geklagt. Menschen mögen zunächst einmal keine Veränderungen.

Menschen fürchten, dass es durch die Reform zu Versorgungsengpässen kommen wird.

Für mindestens 90 Prozent der Bevölkerung in NRW soll in 20 Minuten ein Krankenhaus der Grund- und Notfallversorgung zu erreichen sein. Das schreibt der Krankenhausplan vor und das halten wir auch ein. Für planbare Eingriffe ist aber die Expertise der Klinik entscheidend. Das hat gerade bei so schweren Erkrankungen wie Krebs auch etwas mit Überlebenschancen zu tun. Deswegen darf künftig in NRW nur noch jedes vierte Krankenhaus, das die Behandlung von Leberkrebs beantragt hatte, das auch tatsächlich tun. Kranke Menschen sind nicht für die Kliniken da sein, sondern die Kliniken für die kranken Menschen.

Die Deutsche Krankenhausgesellschaft beklagt eine dramatische Unterfinanzierung des Gesundheitssystems.

Das deutsche Gesundheitssystem verbraucht im Jahr etwa 500 Milliarden Euro. Wir haben bei den Sozialversicherungen einen Gesamtbeitragssatz von rund 43 Prozent. Wenn ich dann höre, es ist zu wenig Geld da, frage ich mich: Was wollen wir eigentlich? Noch höhere Sozialversicherungsbeiträge? Im internationalen Vergleich ist das deutsche Gesundheitssystem mit am besten finanziert. Die Probleme lassen sich nicht durch mehr Geld, sondern nur durch Strukturreformen lösen. Wir werden eine ähnliche Strukturreform zudem im ambulanten Bereich brauchen.

Das heißt?

Wir haben dort etwa eine Milliarde Arzt-Patienten-Kontakte jährlich. Auch da stehen wir pro Kopf gerechnet international wahrscheinlich ganz weit vorne. Und auf der anderen Seite kriegen gesetzlich Versicherte manchmal nur mit monatelanger Wartezeit einen Termin. So geht es nicht.

Sie sind 68 und gelernter Maschinenschlosser. Wenn Sie nicht in die Politik gegangen und in Ihrem Beruf geblieben wären: Wären Sie heute noch im Job oder in Rente?

Wenn ich noch Schlosser wäre, wäre ich heute wohl in Rente. Zwei Punkte gehen mir beim Thema Rente durch den Kopf: Der Jahrgang 1964 ist der erste, der bis 67 arbeiten muss. Es gibt in Europa nicht viele Länder, die ein höheres Renteneintrittsalter haben. Zweitens glaube ich, dass die Frage, wann jemand in Rente geht, auch mit der Frage verknüpft werden muss, wann jemand angefangen hat zu arbeiten. Es gibt immer noch viele junge Menschen, die mit 16 eine Lehre beginnen. Diese Menschen zahlen sehr lange in die Sozialversicherung ein. Ich glaube, der Gesetzgeber muss eine Regelaltersgrenze festsetzen, aber er muss auch Menschen, die früh ins Berufsleben einsteigen, die Möglichkeit geben, früher rauszukommen.

Es geht also um die Lebensarbeitszeit?

Ja. Und ich sage Ihnen in dem Zusammenhang auch eines: Es regt mich schon auf, wenn ich Leute aus den politischen Jugendverbänden erlebe, die sagen, wir bräuchten die Rente mit 70, die aber selbst noch mit 35 studieren. Dann geht mir als jemand, der eher einen Gesellenbrief hatte als den Führerschein, die Hutschnur hoch.

Das Rentenpaket der Bundesregierung ist umstritten. Können wir uns die Stabilisierung des Rentenniveaus bei 48 Prozent bis 2031 leisten?

Alle, die über die Höhe der Rente reden, sollten wissen: Jemand, der durchschnittlich verdient, erwirbt im Jahr 2025 einen Rentenanspruch von 40,79 Euro. Wenn einer 45 Jahre lang durchschnittlich verdient, hat er Anspruch auf 1836 Euro Brutto-Rente. Ich kann nicht erkennen, dass wir in Deutschland übertrieben hohe Renten haben.

Aber die Lebenserwartung steigt. Dass muss doch Konsequenzen haben, oder?

Ich glaube, dass die alte Idee von Norbert Blüm, in die Rentenformel einen Nachhaltigkeitsfaktor einzubauen, richtig war. Das bedeutet, dass die Rente entsprechend der höheren Lebenserwartung langsamer steigt. Dadurch werden die Kosten geschickt auf die jüngere und ältere Generation verteilt. Es ist nicht klug, diesen Faktor immer wieder durch Gesetze auszubremsen. Und ich würde mir eine zweite Sache wünschen …

Welche?

Dass wir auch intensiver über das Verhältnis von Rente und Pensionen diskutieren. Wenn es bei der Rente Veränderungen gibt, müssen sich diese Veränderungen auch bei den Pensionen der Beamten widerspiegeln.

Bärbel Bas hat vorgeschlagen, dass auch Beamte, Abgeordnete und Selbstständige in die gesetzliche Rente einzahlen sollten. Was halten Sie davon?

Ich stelle nicht die Systemfrage. Und mir ist klar, dass man das unter anderem aufgrund der betrieblichen Zusatzversorgung bei Angestellten und der unterschiedlichen Systeme nicht eins zu eins vergleichen kann. Aber Fakt ist: Das Rentenniveau beträgt ohne Zusatzversorgung rund 48 Prozent, während bei Beamten der durchschnittliche Ruhegehaltssatz rund 20 Prozentpunkte darüber liegt. Zweitens stellt sich eine Frage, die CDU-Generalsekretär Carsten Linnemann angesprochen hat: Wo brauchen wir Beamte? Und etwas anderes ist mir noch viel wichtiger.

Was?

Wer das Renteneintrittsalter verändert, wird auch das Pensionsalter verändern müssen. Wer Renten kürzt oder erhöht, wird auch Pensionen kürzen oder erhöhen müssen.

Hält der Generationenvertrag noch?

Den wird es weiter geben. Dass die Menschen im erwerbsfähigen Alter für zwei Gruppen Geld erwirtschaften müssen, die es nicht können – Kinder und alte Leute – ist nichts Neues. Du brauchst nur sonntags in die Kirche zu gehen. Es gibt dieses wunderbare Evangelium: Sieh es deinem Vater nach, wenn er verwirrt ist. Das heißt, zu Jesu' Zeiten gab es auch schon Demenz. Die haben es nur anders genannt.