Carl von Clausewitz meinte, wer in einen Krieg hineingeht, sollte auch ein klares Ziel haben und wissen, wie er wieder herauskommt. Haben US-Amerikaner und Israelis so ein klares Ziel? Und wenn, haben sie das gleiche Ziel?

Die USA haben kein klares Ziel, und sie haben schon gar kein gemeinsames Ziel mit Israel. Die USA verfolgen zurzeit verschiedene mögliche Szenarien von einem regime change wie in Venezuela bis hin zu einem Volksaufstand, vielleicht der Kurden, den sie unterstützen könnten. Das ist die Bandbreite, und das alles hat sich erst im Verlauf des Kriegs so zurechtgeschüttelt. Die USA sind strategielos da reingegangen. Wo wir schon bei Clausewitz sind: Die Amerikaner denken von ihren militärischen Mitteln aus, die sie wochenlang zusammengezogen haben, von ihrer Fähigkeit zu Luftschlägen auf den Iran, während sie den Zweck des Ganzen überhaupt nicht im Blick haben und deswegen auch nicht beurteilen können, ob sie überhaupt das richtige Mittel anwenden. Aus israelischer Sicht ist die Sachlage anders. Die Israelis wissen zwar auch nicht, was im Iran herausgekommen wird, aber das ist für sie auch nicht der Hauptpunkt. Ihr Hauptpunkt war, dass der militärische Aufmarsch der Amerikaner gegenüber dem Iran ihnen die Möglichkeit bot, gemeinsam mit der gesamten Feuerkraft der USA auf den Iran schießen zu können. Das ist der Zweck. Israel will eine Schwächung des Iran. Alles andere ist nicht so wichtig. Und die Schwächung des Iran, die bekommen sie hin, weil sie nicht allein gegen den Iran vorgehen, sondern die Amerikaner dafür benutzen können.

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Warum gerade jetzt? Vom Iran geht sicher eine latente Gefahr aus, aber schon in der Endphase des Gazakrieges hatte Teheran doch klar gemacht, dass man dort kein Interesse an einer weiteren Eskalation hat.

Das ist richtig, und wenn die USA jetzt behaupten, ein Angriff habe bevorgestanden, widersprechen sich die Dienste sogar. Das ist vorgeschoben. Es gab keine akute Gefahr aus dem Iran. Das gilt erstens für die Staaten der Region, und zweitens hatte sich der Iran in den Verhandlungen schon darauf eingelassen, die Anreicherung von nuklearem Material relativ niedrig zu halten, sogar niedriger als in dem Nuklearabkommen zuvor. Verhandelt wurde auch darüber, das angereicherte Material außer Landes zu bringen – jedenfalls hat der Vermittler, Oman, es so kommuniziert. Der Militäraufmarsch hatte aber mit den Verhandlungen gar nichts zu tun. Der begann aufgrund der Demonstrationen im Januar. Hilfe ist auf dem Weg, hatte US-Präsident Donald Trump gesagt.

Also eine Demonstration extremer militärischer Stärke als Zeichen politischer Schwäche?

Ganz richtig. Der Zweck steht immer noch nicht fest, also weiß auch keiner, wann er erreicht ist. Wann der Krieg zu Ende ist. Normalerweise definiert man einen politischen Zweck und organisiert dann die Mittel dafür, hier ist es umgekehrt. Für einen Regimewechsel hätte es ganz andere Mittel gegeben, den hätte man aus dem Inneren vorbereiten müssen. Das ist nicht geschehen. Man hat sich auf die Mittel konzentriert, die man hatte, und den Rest nicht bedacht.

Wenn man einen Regimewechsel wollte, könnte man ihn mit Luftschlägen allein erreichen?

Nein. Das hat noch nie funktioniert. Es hat nicht einmal funktioniert, wenn man mit Truppen reingegangen ist. Wo wir bei Clausewitz sind: Die Moral im Kampf ist bei denen, die das Regime verteidigen wollen, meist größer als bei denen, die es auswechseln wollen. Es sei denn, die Gegner des Regimes kämen aus dem eigenen Land – aber dort gibt es keine organisierten Kräfte, die den Revolutionsgarden in Fragen von Gewalt etwas entgegensetzen können.

Im Augenblick gibt es auch keine Massenproteste.

Im Januar hat sich gezeigt, dass es ganz diverse protestierende Gruppen gab: Menschen, die unter dem Schlagwort Frau Leben Freiheit für Menschenrechte eintraten. Leute, die einfach eine andere Lebensweise wie im Westen wollten. Aber der Hauptträger waren die Leute aus dem Basar, die keinen Regimesturz wollten, sondern eine andere Wirtschaftspolitik.

Was hat es den Amerikanern gebracht, den Revolutionsführer Ali Khamenei zu töten?

Das ist eine hochinteressante Frage, weil es bisher nicht vorgekommen ist. Manuel Noriega in Panama oder in jüngster Zeit Nicolás Maduro in Venezuela wurden gefangen genommen. Auch den irakischen Diktator Saddam Hussein haben sie gefangen genommen. Er wurde zwar hingerichtet, aber nach einem Prozess. Was man jetzt im Iran gemacht hat, zeigt, wie sehr man sich über die Verhältnisse dort getäuscht hat. Man hat gedacht, dass ein Enthauptungsschlag, der gleich mehrere Führungspersonen ausschaltet, dazu führt, dass das System instabil wird.

Auf Ehre, das hätte ich nicht erwartet, dazu ist das iranische System doch viel zu bürokratisch organisiert.

Richtig. Man hätte vorher wissen können, dass das nicht funktioniert. Aber wir wissen aus den Kriegen in Afghanistan und im Irak, dass die US-Regierung gewöhnlich nicht gut über die Verhältnisse im Land informiert wird.

Wie lange werden die USA und die Israelis diese Militärschläge durchhalten können?

Da gibt es zwei Faktoren. Erstens, wie viel Material haben sie? Dazu gibt es unterschiedliche Aussagen. Mal heißt es aus Washington, die Lager seien so leer, dass man der Ukraine eigentlich gar nichts hätte liefern dürfen. Dann sagt Trump, wir haben so viel, dass wir wochenlang durchhalten können. So lange wir wollen sogar. Also: Wir wissen es nicht. Der zweite Faktor sind die Ziele. Irgendwann gehen die Ziele aus, die man mit dem Regime in Verbindung bringt. Das hängt wieder mit der Frage zusammen, was der Zweck des Ganzen ist. Welche Ziele nimmt man noch ins Visier? Irgendwann nach 3000, 5000, 7000 Zielen muss man doch fragen: Was beschießen wir jetzt?

Jetzt haben die USA gesagt: Wir nehmen die iranische Marine komplett raus. Wäre das ein greifbares Ziel?

Genau. Inzwischen behaupten die USA, das hätten sie auch erreicht und alle Kriegsschiffe versenkt. Aber dann gibt es noch die Revolutionsgarden mit ihrer eigenen Marine. Die müssten die USA als Nächstes versenken. Das ist ein Ziel, das man definieren kann. Aber dann hat man Nuklearanlagen, Rüstungsfabriken, Waffenlager, Raketensilos, Kommandozentralen von Revolutionsgarden und so weiter. Irgendwann sind auch die zerstört. Und man könnte fragen, was dann weiter?

Der Krieg bringt aber auch die USA und andere westliche Staaten massiv unter Druck. Die Ölpreise steigen, der internationale Flugverkehr ist beeinträchtigt. Das bedeutet doch auch Kosten.

Enorme Kosten sogar. Deswegen ist es ja so unverständlich, dass Trump auf diese Art und Weise dort vorgegangen ist. Denn die Hauptpriorität auch mit Blick auf die Zwischenwahlen im November sind die Lebenshaltungskosten in den USA. Jetzt wird die Inflation auch in den USA zulegen. Damit schadet Trump sich in seinem Hauptinteresse. Zudem hat er den Krieg begonnen, ohne eine Mehrheit der Amerikaner hinter sich zu haben. Landesweit unterstützt vielleicht ein Viertel der Befragten den Krieg, unter Trumps Anhängern sind es 40 Prozent. Das ist keine ausreichende Basis, um Krieg im Innern zu legitimieren, schon gar keinen, von dem man nicht so genau weiß, was er soll. Dritter Punkt: In Trumps eigener Maga-Bewegung heißt es, dafür haben wir ihn nicht gewählt. Wir wollen keine Kriege beginnen, wir haben keine Lust, für den Iran unsere Steuergelder aufzuwenden. Krieg ist teuer, Leute kommen dabei um. Was soll das Ganze eigentlich?

Nehmen wir mal an, das iranische Regime überlebt, ist aber am Ende militärisch stark geschwächt. Was wären die Folgen?

Das wäre ein mittel-optimistisches Szenario. In der Mitte zwischen dem voll-optimistischen Szenario eines Regimewechsels und dem pessimistischen Szenario Bürgerkrieg. Wenn dieses mittlere Szenario eintritt, hätte Israel sein Interesse erreicht, den Iran als Rivalen, als Feind auszuschalten. Auch Saudi-Arabien wäre daran interessiert, dass der Iran geschwächt ist, weil es ein Rivale um die Vorherrschaft in der Region ist. Saudi-Arabien und Israel würden mutmaßlich im Rahmen der Abraham Abkommen diplomatischen Beziehungen aufnehmen, die Region hätte ein anderes Gleichgewicht. Der Iran wäre sozusagen semi-isoliert, würde aber versuchen, seine eigene Verteidigung und damit auch Hilfstruppen wie Huthi und Hisbollah wieder so nach und nach aufzubauen.