Wie viel Sinn macht Klimaschutz in der Ära von Donald Trump? Hat die AfD mit ihrem Ruf nach einem Atomkraft-Revival nicht doch recht? Und wer muss jetzt seine Heizung austauschen? Eine Stunde sprach Tobias Schmidt mit Umwelt- und Klimaschutzminister Carsten Schneider (SPD).

Herr Schneider, Sie wollen den Umstieg von Benzinern und Diesel auf E-Autos mit drei Milliarden Euro fördern. Ferdinand Dudenhöffer nennt das rausgeworfenes Geld, mit dem sich VW und Co. die Taschen füllen. Ist da nicht was dran?

Das haben manche Kommentatoren behauptet, aber danach sieht es nicht aus. Wir beobachten nicht, dass die Autobauer die Preise hochsetzen, sondern, dass sie selbst noch Rabatte anbieten. Das ist auch meine Erwartungshaltung, denn so gewinnen wir auch diejenigen für E-Autos, die bislang noch zögern. Und das ist ja ein Ziel der Förderung: die Stagnation beim Pkw-Absatz aufzuknacken. Wenn die Hersteller die Prämien einfach auf die Preise draufschlagen würden, würden die Leute zu Recht sauer – und ich auch.

Dass VW in der „Bild“-Zeitung ganzseitig für Ihre Prämien wirbt, finden Sie nicht verdächtig?

Nö, überhaupt nicht, ich finde das gut. VW will seine Autos verkaufen. Das sichert Jobs. Das ist auch total wichtig, um die Stimmung im Land zu heben. Worauf ich aber auch hinweisen möchte: Wir fördern nicht die Konzerne, sondern ermöglichen durch die sozial gestaffelten Zuschüsse, dass sich endlich auch Haushalte ein E-Auto kaufen oder leasen können, für die das bisher finanziell noch keine Option war. Das ist ein Paradigmenwechsel für die Klimapolitik.

Was meinen Sie mit Paradigmenwechsel?

Klimaschutz darf nicht den Eliten vorbehalten sein, sondern muss für die Normalverdiener erschwinglich gemacht werden. Wenn das gelingt, können wir die Polarisierung rund um E-Mobilität überwinden, die Sache nüchtern diskutieren und immer mehr Menschen für den Spaß am elektrischen Fahren gewinnen.

Auch kinderlose Doppelverdiener mit einem zu versteuernden Einkommen von bis zu 80.000 Euro bekommen die 3000-Euro-Prämie. Das soll ein Sozialprogramm sein?

Wer 20.000 Euro verdient, wird sich leider ohnehin keinen Neuwagen leisten. Die Grenze von 80.000 markiert genau die Mitte der Neuwagenkäufer. Wir zielen auf die unteren 50 Prozent dieser Gruppe. Der E-Polo, den VW bald rausbringen will, soll 25.000 Euro kosten. Nach Abzug der maximalen Prämie von 6000 Euro bleiben 19.000. Wenn der Hersteller noch einen Rabatt gibt, wird die Anschaffung vielen Menschen ermöglicht, für die E-Autos bislang außer Reichweite waren.

Dann landet das meiste Steuergeld doch wieder bei den geschicktesten Antragstellern statt bei den vielen E-Auto-Muffeln in Ihrer thüringischen Heimat.

Der Hauptgrund für den geringeren E-Auto-Anteil in Ostdeutschland liegt an den niedrigeren Einkommen dort. Es können sich schlicht viel weniger Menschen ein neues Auto leisten als in den meisten Regionen im Westen. Und es gibt auch viel weniger leitende Angestellte, die ein Dienst-E-Auto vor die Tür gestellt bekommen. Aber ich habe schon die Hoffnung, dass die Förderung für Kauf und Leasing von E-Autos auch in Ostdeutschland breit angenommen und genutzt wird. Das ist meine klare Absicht.

1500 Euro Basisprämie soll es auch für Plug-in-Hybride geben, die man zu 100 Prozent mit Benzin fahren kann. Wo genau ist da der Sinn?

Plug-in-Hybridfahrzeuge haben zwar noch einen Verbrennungsmotor. Aber sie können auch rein elektrisch gefahren werden, was Emissionen verringert. Wichtig ist, dass das auch in der Praxis funktioniert. Darum haben wir Kriterien für die Förderung festgelegt, etwa eine elektrische Mindestreichweite von 80 Kilometern. Plug-in-Hybride sind eine Brückentechnologie: für Autofahrerinnen und Autofahrer, die sich den Schritt zur reinen Elektromobilität noch nicht vollständig zutrauen. Aber auch für viele Zulieferer, die etwas mehr Zeit brauchen für einen guten Übergang in die Elektromobilität.

Sie wollen an den Förderkriterien also nicht mehr rütteln – und ab Mai können die ersten Anträge gestellt werden?

Das Portal für die Anträge wird voraussichtlich im Mai freigeschaltet. Ich habe die Eckpunkte trotzdem jetzt schon vorgestellt, weil ich nicht will, dass die Leute mit dem Kauf so lange warten. Sie können loslegen und sich auf die Förderung verlassen. Das Geld ist im Haushalt reserviert. Es wird für geschätzt 800.000 Fahrzeuge reichen, das ist also ein richtig guter Anschub.

Der ADAC sagt: Den Strom billiger als den Sprit zu machen, wäre sinnvoller als Kauf- und Leasing-Prämien. Klingt überzeugend, oder?

Beides ist sinnvoll. Neben dem Fahrspaß, den das E-Auto-Fahren mit sich bringt, muss es sich auch lohnen. Darum gibt es übrigens auch die Kfz-Steuerbefreiung. Darum gibt es eine Prämie von derzeit rund 300 Euro pro Jahr von den Mineralölkonzernen, wenn man seinen Beitrag zum Klimaschutz zertifizieren lässt. Das ist die sogenannte THG-Prämie. Darum haben wir den Strom durch die Senkung der Netzentgelte und die Übernahme der EEG-Umlage schon verbilligt und sorgen für mehr Transparenz an den Ladesäulen. Hinzu kommt die CO2-Bepreisung für den Sprit, die Schritt für Schritt steigen wird und das Stromtanken zunehmend attraktiver macht. Die CO2-Bepreisung ist ein richtiges und notwendiges Instrument. Das Verbrennen von Kohle, Gas und Öl muss teurer werden, weil es gewaltige Umweltschäden verursacht.

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Wer jetzt wie viel Förderung für sein E-Auto bekommt

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Das wird auch fürs Heizen relevant. Für das neue Heizungsgesetz, das jetzt Gebäudemodernisierungsgesetz heißen muss, sollten bis Ende Januar Leitplanken vorliegen. Wo sind die?

Die Verhandlungen laufen auf Hochtouren, die Federführung liegt im Wirtschafts- und im Bauministerium sowie bei den Fraktionsspitzen. Für mich ist entscheidend, dass wir die CO2-Einsparungen erreichen. Das ist nicht nur fürs Klima wichtig, es ist auch fairer für die Haushalte. Denn das Verfeuern von Gas und Öl wird immer teurer. Und wenn wir die Leute nicht jetzt dazu bringen, auf erneuerbare Heizquellen umzusteigen, lassen wir sie in die Kostenfalle laufen.

Das dürfte den meisten Leuten inzwischen bekannt sein...

Wichtig ist auch: Die Wärmewende schafft viele Arbeitsplätze, sowohl bei den Sanierungen als auch durch den Heizungstausch. Im vergangenen Jahr wurden erstmals mehr Wärmepumpen eingebaut als Gasheizungen. Wir dürfen das jetzt auf gar keinen Fall abwürgen. Und von den Heizungsbauern über die Installateure bis zur Energiewirtschaft und den kommunalen Spitzenverbänden rufen alle: Stiftet kein neues Chaos, ändert möglichst wenig, und schafft endlich Planungssicherheit! Die Mahnung sollten wir hören und rasch für Klarheit sorgen.

Eine große Streitfrage: Ob neue Heizungen in alten Gebäuden wirklich mit 65 Prozent erneuerbaren Energiequellen betrieben werden müssen. Was sagen Sie?

Ich mische mich nicht in die konkreten Regelungen ein, mir geht es um den Erhalt der Klimaschutzwirkung. Ich will die Menschen vor der Kostenexplosion schützen. Und wir wollen doch alle die Abhängigkeit von Gasimporten senken.

Kann die Förderung für Effizienzmaßnahmen und Heizungstausch verbessert werden?

Ich finde ja. Wir sollten die staatlichen Zuschüsse stärker an sozialen Kriterien ausrichten. Ziel muss sein, Haushalte mit mittleren und unteren Einkommen in die Lage zu versetzen, ihre Häuser und Wohnungen auf Dauer klima- und geldbeutelschonend zu heizen. In der Vergangenheit wurde oft nur auf die Emissionsreduzierung und zu wenig auf die gerechte Verteilung der staatlichen Förderung geachtet. Das Ergebnis war, dass besonders viel Geld bei den oberen 10 Prozent gelandet ist. Das hat viele Leute zu Recht kiebig gemacht. Das sollte und das kann diese Regierung besser machen.

Der Sinn von E-Autos und Wärmepumpen ist es, CO2-Emissionen zu senken, damit die Erderwärmung gebremst werden kann. Sind Sie selbst in der Ära von Klimawandelleugner Donald Trump noch von den ehrgeizigen nationalen und europäischen Zielen überzeugt?

Das bin ich, und deswegen habe ich mich dafür eingesetzt, sie in europäische Gesetze zu gießen. Wir haben in der EU jetzt beschlossen, die Emissionen bis 2040 um 90 Prozent zu senken. Das entspricht genau dem deutschen Pfad und schafft damit faire Wettbewerbsbedingungen für die deutsche Wirtschaft. Und das wird den Märkten für grüne Technologien den erforderlichen Schub geben. Das sind ja nicht nur Klimaziele, über die wir hier reden. Das sind auch Modernisierungsziele und Sicherheitsziele. Die noch dazu gut sind für Natur und Gesundheit.

Warum hält sich dann trotzdem der Eindruck, Klimaschutz ruiniere die Wirtschaft?

Gute Frage. Dass Donald Trump die USA aus ideologischer Verblendung aus der Green-Tech-Industrie herauskatapultiert, hat der amerikanische Wirtschaftsnobelpreisträger Simon Johnson jedenfalls kürzlich als Geschenk für Europa bezeichnet. Sie haben mich ja gerade nach Saudi-Arabien begleitet und selbst gesehen, wie erfolgreich deutsche Mittelständler die explodierende Nachfrage dort nach Pumpen, Batterien, Stromnetz-Bauteilen und so weiter bedienen. Und das ist erst der Anfang.

Aber in Deutschland reicht das Tempo trotzdem nicht aus: Während Sie noch am neuen Klimaprogramm basteln, hat das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig geurteilt, dass das Programm der Ampel von 2023 nachgebessert werden muss. Und nun?

Wir werden die Mängel des Programms von 2023 beheben. Es passt gut, dass wir sowieso bis Ende März am neuen Klimaschutzprogramm arbeiten. Dann erledigen wir das gleich mit.

Ist es überhaupt zu schaffen, dem Dreifachziel gerecht zu werden, die Emissionen zu senken, die Wirtschaft anzukurbeln und die Leute nicht in die Arme der AfD zu treiben?

Stellen Sie sich nur mal für eine Sekunde vor, die AfD würde ihr Programm umsetzen. Was für eine Geisterfahrt das wäre. Die AfD erzählt ja immer noch, mit der Rückkehr zur Atomkraft wären alle Probleme gelöst. Dabei wird weltweit das Hundertfache an erneuerbaren Energien ausgebaut. Und manche unserer Nachbarländer ächzen unter den hohen Kosten neuer Atomkraftwerke und den ewigen Bauverzögerungen. In Deutschland wäre ein AKW-Revival auch gesellschaftlich nicht akzeptiert. Und ich habe als Umweltminister den Atommüll an der Backe und kann Ihnen sagen: Drei Generationen haben die Atomkraft in Deutschland genutzt, aber 30.000 Generationen müssen den Schlamassel ausbaden. Solange strahlt der Müll nämlich noch.