Frau Bischöfin, große Teile unserer Welt sind von Kriegen, Flucht, Vertreibungen geprägt – und dann wird an Weihnachten die Botschaft des Lukasevangeliums verlesen: auf Erden Friede. Ist das heute noch zu glauben?

Keine Botschaft ist in dieser Zeit nötiger. Gerade, weil es so viele Kriege und Krisen gibt und viele Menschen das Gefühl haben, dass die Welt aus den Fugen gerät. Dagegen steht die Weihnachtsbotschaft mit der Zusage, dass Gott diese seine verwundete Welt nicht allein lässt, sondern Mensch wird. In einem Kind verwundbar ist. Dass er Mitgefühl zeigt, dem Menschen nahe ist. Das ist die wichtigste Hoffnungsbotschaft gerade in diesen Zeiten. Die Weihnachtsgeschichte ist eine Friedensgeschichte. Gerade jetzt, wo wir es oft mit aufgerüsteter Sprache zu tun haben, ist es wichtig, daran zu erinnern, dass es eine andere Idee gibt, wie der Mensch leben soll. Genau deshalb wird diese Botschaft gebraucht.

Die Botschaft der Engel endet im Griechischen mit drei Wörtern, die unterschiedlich übersetzt werden. Bei Luther heißt es: und den Menschen ein Wohlgefallen, während die lateinische Bibel den Frieden den Menschen guten Willens zuspricht. Womit halten Sie es?

Gott hat Wohlgefallen an uns Menschen und traut uns den Frieden zu –  so lese ich es. Der Frieden steckt im Kleinen. Der Friede Gottes kommt als Mensch zur Welt. Für uns als Christinnen und Christen liegt darin der Auftrag, friedenstüchtig zu sein. Dem Frieden zu dienen. Mit aller Kraft, die wir haben. Die kleine Schwester des Friedens im Alltag ist die Menschenfreundlichkeit in der Familie, in der Nachbarschaft, am Arbeitsplatz. Weihnachten ist, wenn wir nicht mehr nur uns selbst sehen, sondern auch den Mitmenschen, der Frieden braucht.

Und der Frieden im Großen? Die Evangelische Kirche in Deutschland hat eine Denkschrift über den gerechten Frieden in unruhigen Zeiten veröffentlicht. Können wir den erreichen? Denken wir an die Ukraine: Erreichbar erscheint doch allenfalls ein Schweigen der Waffen bei Hinnahme von Besatzung in Teilen des Landes …

Wir alle wünschen uns doch Frieden so sehnlich wie nur irgendetwas auf der Welt. Das Töten, das Leiden muss ein Ende haben. Gerechter Friede nun ist aber mehr als die Abwesenheit von Krieg. Gerechten Frieden kann es nur geben, wenn Menschen erstens in einer freien, zweitens in einer gerechten und drittens in einer pluralen Gesellschaft leben. Es kann jedoch keinen Frieden geben, wenn nicht zuallererst der Schutz des Menschen an Leib und Leben gesichert ist – diese Voraussetzung betonen wir in der Friedensdenkschrift immer wieder. Das Prinzip der Gewaltlosigkeit Jesu steht dabei außer Frage. Zugleich müssen wir im Sinne der Nächstenliebe Menschen schützen, denen völkerrechtswidrig Gewalt angetan wird. Das heißt, dass rechtserhaltende Gewalt als letztes Mittel erforderlich werden kann, wiederum gebunden an das Recht und eine demokratische Entscheidung. Dass man sich auch verteidigen darf. Aber was immer wir tun oder lassen, wir bleiben im Dilemma der Schuldhaftigkeit.

Wie weit darf man sich einmischen? Wenn ich an Debatten über eine europäische Friedenstruppe für die Ukraine oder um Friedenseinsätze im Gazastreifen denke – da gibt es Leute, die sagen: auf gar keinen Fall.

Es ist nicht meine Sache, konkrete Entscheidungen zu beurteilen, aber es ist schwierig, in solchen Situationen nichts zu tun. Die Friedensdenkschrift soll den Menschen helfen, ihr Gewissen so zu schärfen, dass sie sich eine eigene Meinung bilden können. Waffengewalt kann nur das letzte Mittel sein und darf nur dem Schutz und der Verteidigung von Menschen dienen. Und sie wird nie den gerechten Frieden herstellen, kann aber unter Umständen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass man Frieden durch Verhandlungen erringt.

Zu besonders scharfen Debatten haben die Ausführungen zur nuklearen Abschreckung beigetragen. Ist für Sie eine Situation denkbar, in der man den Besitz von Atomwaffen hinnehmen muss?

Nein, hinnehmen niemals. Die Friedensdenkschrift lehnt Atomwaffen aus ethischer Sicht klar ab. Atomwaffen gehören weltweit abgeschafft. Die Denkschrift erkennt aber ein ethisches Dilemma an: Wenn ein vollständiger Verzicht einen Aggressor zum Angriff ermutigt, wäre das politisch unverantwortlich. Die Denkschrift nennt als Beispiel die Ukraine, die 1994 auf Atomwaffen verzichtet hat. Sie fordert aber gleichzeitig dazu auf, innerhalb der Nato Wege zu entwickeln, wie Sicherheit ohne nukleare Abschreckung gewährleistet werden kann.

Nun gibt es Staatschefs wie Putin und Trump, die sich betont christlich geben, aber agieren, wie sie wollen. Kommt die christliche Friedensbotschaft bei solchen Leuten an?

Ich sehe, dass sie das Christliche für sich beanspruchen, erkenne es in ihrem Verhalten aber nicht. Wenn Autokraten menschenverachtende Taten begehen und die christliche Friedensethik ignorieren, verbiegen sie das Evangelium zu einer bloßen Herrschaftsideologie.

Kehren wir zum Frieden im Kleinen zurück, zur Lage in unserer Gesellschaft. Weniger als 50 Prozent gehören einer der beiden großen Kirchen an. Wie relevant ist Ihre Stimme da?

Es ist schmerzhaft, wie viele Menschen unserer Institution den Rücken gekehrt haben. Denn das entzieht uns am Ende auch wichtige Voraussetzungen, unter denen wir bisher unser gesellschaftliches Engagement geleistet haben, von Pflegeheimen und Kitas über Schulen und Jugendarbeit bis zur Geflüchtetenhilfe. Es ist unsere Aufgabe, auch die in den Blick zu nehmen, die es nicht auf die Sonnenseite des Lebens geschafft haben, und es wäre bedenklich, wenn dieses Solidarprinzip immer weniger Unterstützung findet. Andererseits: Knapp 50 Prozent einer Gesamtgesellschaft sind auch nicht wenig. Wenn wir uns als Christinnen und Christen einbringen, wenn wir Grundwerte wie Nächstenliebe, Menschenwürde, Mitmenschlichkeit, Barmherzigkeit stark machen, dann geht davon eine große Kraft aus. Dieses Engagement ist gerade in einer stark polarisierten Gesellschaft nötig.

50 Prozent sind sicher noch viel, aber die Kirchen erleben Jahr für Jahr massive Abgänge.

Viele Menschen stehen aus dem Glauben heraus dafür ein, dass in einer Gesellschaft diejenigen unterstützt werden, die sonst aus dem Blick geraten würden. Dass jeder Mensch in seinem So-Sein zu achten ist. So, wie es im ersten Artikel des Grundgesetzes aufscheint: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Dieser Gedanke ist auch für viele Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, nicht erledigt. Aber sie teilen nicht die Ansicht, dass es dazu einer Institution bedarf, und sie finden dort keine religiöse Heimat mehr. Das führt letztlich auch zu einem Traditionsabbruch.

Das Solidarprinzip vertreten auch das Rote Kreuz und die Arbeiterwohlfahrt. Was ist das spezifisch Christliche? Für Sie als Gläubige, als Pastorin, als Bischöfin?

Erstmal eine persönliche Antwort: Pastorin ist und bleibt für mich der schönste Beruf der Welt. Jeden Tag habe ich mit tiefgehenden, wunderschönen Texten zu tun, die einen täglich mehr reifen und wachsen lassen. Das ist meine ganz persönliche Seite. Dazu kommt die biblische Grundbotschaft, die wir angesichts so vieler Beispiele von Lebensfeindlichkeit, Not und Krise brauchen: Du bist ein gewürdigter Mensch, du bist ein anerkannter Mensch, Du wirst gesehen. Es gibt eine Hoffnung, die über den Moment hinausweist, in dem wir uns ohnmächtig fühlen. Und es gibt Rituale, angefangen bei einem Weihnachtslied, in denen wir als Gemeinschaft Orientierung finden, und aufgehört bei einem Trauergottesdienst, in dem der Tod nicht das letzte Wort hat. Das macht für mich Kirche aus. Und deshalb ist die Kirche in meinen Augen nicht ersetzbar.

Wenn Sie in einem Satz den unverzichtbaren Kern der christlichen Botschaft formulieren sollten, wie würde der lauten?

Gott wird Mensch, Dir, Mensch, zugute. Das stammt aus einem Weihnachtslied.

Vor 1700 Jahren hat das Konzil von Nizäa versucht, im großen Glaubensbekenntnis zu formulieren, was diese Menschwerdung bedeutet: Gott von Gott, Licht von Licht …

… wahrer Gott vom wahren Gott gezeugt, nicht geschaffen. Eines Wesens mit dem Vater. Durch ihn ist alles geschaffen. Wunderbare, poetische Sätze.

Aber auch verständlich? Verstehen Sie das und glauben Sie daran?

Ja, ich glaube das, und ich kann das erklären. Es ist für mich Fundament und Ziel des Glaubens, dass Gott Mensch geworden ist. Er ist kein gefühlloser Weltenlenker, der auf uns Menschen herunterschaut. Gott ist verwundbar. Menschlicher geht es nicht. Ein Gott, unendlich und zutiefst mitfühlend, unmittelbar an unserer Seite. Es berührt mich, welche Wertschätzung des Menschen dieses Bekenntnis vermittelt: eines Wesens mit dem Vater! Eine unbeschreibliche Nähe zu Gott. Eine frohe Botschaft, die die Wirklichkeit verändert. Und ein großartiger ökumenischer Text. In meinem ganzen Glaubensleben fühlte ich mich immer sehr dazu hingezogen.

Dann müssen wir aber auch darüber sprechen, wie sehr diese frohe Botschaft in beiden Kirchen verdunkelt wurde: durch sexualisierte Gewalt und den Umgang damit. Die Missbrauchsbeauftragte des Bundes, Kerstin Claus, hat der evangelischen Kirche vorgeworfen, sie hinke der katholischen Kirche bei der Anerkennung solchen Leides um Jahre hinterher. Ist das so? Sind Sie im Windschatten anderer gesegelt?

Das sehe ich anders. Ich bin ja seit 2011 in der Nordkirche intensiv mit dem Thema befasst. Auch andere Landeskirchen haben sich damit seit 2010 oder 2011 beschäftigt, also ungefähr seit der Zeit, in der auf katholischer Seite der Missbrauch am Canisiuskolleg aufgedeckt wurde. Und wir haben wie die katholische Kirche aus dem Bericht des Runden Tisches der Bundesregierung von 2011/2012, der auf diese Aufdeckung reagierte, die Konsequenz gezogen, Verantwortung in Form von Anerkennungsverfahren zu übernehmen. Seit 2012 haben die evangelischen Landeskirchen daher Anerkennungskommissionen aufgebaut, die bis heute über 1.000 Anträge von betroffenen Personen bearbeitet haben.

Dabei ist es unser Modell, das wir jetzt auch in einer neuen Richtlinie verankert haben, nicht nach Aktenlage zu entscheiden, sondern in Gesprächen. In den Gesprächen erkennen wir die Schuld an, die uns als Institution trifft, weil wir den Tätern nicht Einhalt geboten haben.

Nach einem Gerichtsurteil gegen das Erzbistum Köln mit 300.000 Euro Schmerzensgeld gibt auf katholischer Seite auch Anerkennungsleistungen bis in diese Größenordnung. Bei den evangelischen Landeskirchen auch?

Anders als vor Gericht ist bei Anerkennungsleistungen keine Beweisführung Voraussetzung, es genügt eine Plausibilitätsprüfung. Es werden Leistungen in einer Höhe gezahlt, die sich an Schmerzensgeldtabellen anlehnen. Wir werden und dürfen da nie nachlassen, da sind wir uns mit der katholischen Kirche absolut einig. Wir könnten niemals Kirche Jesu Christi sein, wenn wir nicht alles dafür tun, einen Raum von Schutz und Vertrauen zu bieten.

Aktuell haben nur die beiden christlichen Kirchen ein solches System, das den Empfehlungen des Runden Tisches von 2012 folgt. Aus Sicht der evangelischen Kirche ist es die Aufgabe der Bundesregierung gesamtgesellschaftliche Standards für Anerkennungsverfahren und -leistungen, übrigens auch für den Staat selbst, vorzugeben.

Wird es also auch auf evangelischer Seite zu Leistungen von bis zu 300.000 Euro kommen?

Auch in der evangelischen Kirche gab es bereits sechsstellige Zahlungen. Nach den neuen Standards gibt es keine Höchstgrenze und eine Orientierung an den Entscheidungen deutscher Zivilgerichte. Die Leistungen werden vollständig am einzelnen Fall festgemacht. Wie schwer war die Gewalt? Wie lang hat sie angedauert? Welche Folgen hat die betroffene Person erlitten? All dies sind relevante Fragen, die mit einbezogen werden in die Entscheidung der Kommissionen.

Was hat die Debatte in der evangelischen Kirche selbst bewirkt? Da wurde der Betroffenenbeirat aufgelöst, da wurden Sie selbst angegriffen und später komplett entlastet. Bleiben da Verletzungen zurück?

Ich habe immer den Eindruck gehabt, dass in den Landeskirchen der Wunsch über allem stand, den betroffenen Menschen gerecht zu werden, soweit das irgend geht. Wir haben uns auseinandergesetzt. Aber es ging und geht um dieses Ziel. Ich bedaure die Konflikte, die es im früheren Betroffenenbeirat gab, sehr. Wir mussten lernen und haben nun eine neue Struktur aufgebaut, in der Betroffene und EKD-Vertretende an einem Tisch sitzen. Das Beteiligungsforum von evangelischer Kirche und Diakonie  ist einzigartig und hat seit seiner Gründung viele Fortschritte bei Aufarbeitung und Prävention auf den Weg gebracht. Und ich bin den Betroffenen zutiefst dankbar, die sich als kritisches Gegenüber mit der EKD auf den Weg gemacht haben.

Eine ganz andere Frage im Zusammenhang damit, wie die evangelische Kirche die Menschen erreicht: Wird die Gesellschaft durch manche kirchliche Forderung in punkto Migration, dazu die evangelische Beteiligung an einem Rettungsschiff im Mittelmeer, nicht überfordert?

Ich nehme es sehr ernst, wenn ich aus Kommunen höre, dass sie an ihre Grenzen kommen. Das sagen mir Leute, die selbst zutiefst von den Schicksalen geflüchteter und vertriebener Menschen berührt sind. Wir brauchen eine Asylpolitik, die die Zuwanderung in Europa besser steuert, wie es mit dem neuen Gemeinsamen Asylsystem Geas beabsichtigt war, aber ohne dabei die Humanität aus dem Blick zu verlieren. Und was nicht geht, ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund, auch solche aus der zweiten oder dritten Generation, pauschal als Bedrohung dargestellt werden. Menschen, ohne die zum Beispiel unsere Pflegeheime gar nicht funktionieren würden. Wir müssen bei der Migrationspolitik unseren christlichen Auftrag im Blick behalten. Jesus selbst hat gesagt: Ich war fremd, und ihr habt mich aufgenommen. Die zivilen Rettungsschiffe im MIttelmeer wurden erst dadurch nötig, weil die staatliche Seenotrettung ausgesetzt wurde. Wir haben sie in einer Situation unterstützt, in der sich die humanitäre Lage stark verschlechtert hatte. In solch einer Situation kann man nicht wegsehen.

Inzwischen geht die Debatte über das Geas-System hinaus. Die EU-Innenminister wollen Rückführungszentren außerhalb Europas. Passt das noch zum Bibelwort von der Aufnahme Fremder?

Eine Grenze ist jedenfalls in dem Moment überschritten, in dem Geflüchtete faktisch inhaftiert werden, wo ihnen Freiheit und Würde genommen werden.  Das haben wir Kirchen schon an unterschiedlichen Stellen kritisiert. Auch an den europäischen Außengrenzen.

Sie haben in dieser und in anderen Fragen die Einigkeit der Kirchen betont. Aber geht es da noch voran? Oder entfernen sich die Kirchen voneinander, zum Beispiel beim Thema Schwangerschaftsabbruch?

Wir können das Allermeiste gemeinsam sagen. Bischofskonferenz und EKD haben eine ökumenische Austauschrunde, die in vielen Fragen einig ist. Bei Friedenspolitik, Sozialpolitik und Sozialethik sind wir ganz nah beieinander. Auch die jüngste Kirchenmitgliedschaftsstudie haben wir gemeinsam auf den Weg gebracht. Es gibt aber auch Unterscheidungen. Etwa die Frage, wie das ungeborene Leben geschützt werden kann. Das haben wir eigentlich immer unterschiedlich gesehen, aber wir führen darüber einen intensiven theologischen Austausch. So wird auch die frühere „Woche für das Leben“ neu ökumenisch aufgelegt unter dem Motto: Zukunft leben. Und ich glaube, ebenso wie bei der Friedensdenkschrift, indem wir uns um einen Grundkompass zu diffizilen ethischen Fragen bemühen, stellen wir auch der ganzen Gesellschaft etwas zur Verfügung. Und in dieser Absicht sehe ich uns absolut einig.