Herr Fischer, Konrad Adenauer war unter anderem auch Ihr Amtsvorgänger – im Amt des Außenministers. Sein Name ist international mit der Westintegration Deutschlands verbunden. 150 Jahre nach seiner Geburt, knapp sechs Jahrzehnte nach seinem Tod sehen wir viele krisenhafte Zeichen, unter anderem die neue US-Sicherheitsstrategie. Geht die Ära der sicheren Integration ins westliche System zu Ende?

Was das westliche System betrifft, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch – denn dieser Begriff schließt die USA ein. Adenauers eigentliche Leistung, die unter dem Begriff der Westintegration gesehen wird, war die Europäisierung Deutschlands. 1871, mit der Vereinigung nach dem Deutsch-Französischen Krieg, war eine Großmacht in der Mitte entstanden, allein, ohne feste Bindung. Das hat sich als großes Unglück für uns und den Kontinent erwiesen. Adenauer hat die Europäisierung Westdeutschlands vorangebracht. Das war seine riesige historische Leistung, und die wird jetzt durch die AfD in Frage gestellt. Machen wir uns da keine Illusionen.

Der Historiker Norbert Frei hat das Ringen zwischen eher transatlantisch ausgerichteten Politikern und Adenauer beschrieben, den er überspitzt dem Lager deutscher Gaullisten zuordnet. Lag Adenauer richtig?

Adenauer war kein Gaullist. Er wusste ganz genau, dass die Macht der Vereinigten Staaten für die Existenz des freien Westdeutschlands unverzichtbar ist. Da hat schlicht die Macht Frankreichs nicht ausgereicht. Sie müssen sehen, das war die Zeit des Übergangs von der Vierten zur Fünften Republik. Das war die Zeit des Algerienkriegs. Alles war sehr unsicher, die Rote Armee stand in Thüringen und in Ost-Berlin. Da konnte man sich keine Fantasien erlauben, die USA waren der entscheidende Sicherheitsgarant für die westdeutsche Republik. Das war die harte Realität, aber ich sehe keinen Gegensatz: Für Adenauer war immer klar, dass es ohne Frankreich, ohne deutsch-französische Aussöhnung mit der Europäisierung Deutschlands nichts wird. Adenauer war Rheinländer, für ihn gehörte Deutschland klar zum Westen.

Aber Frankreich ließ 1954 den Vertrag über eine Europäische Verteidigungsgemeinschaft platzen, tat alles gegen eine Aufnahme Großbritanniens ins System der europäischen Gemeinschaften und war verstimmt, als Deutschland 1963 im Vorspann zum Elysée-Vertrag die USA und Großbritannien erwähnte. Ist der Partner in Paris heute einfacher geworden?

Einfacher nicht, aber unverzichtbar. Das wusste schon Adenauer. Die deutsch-französische Aussöhnung ist der Kernpfeiler im Fundament Europas. Ich habe selbst als Außenminister komplizierte Situationen erlebt – aber das deutsch-französische Verhältnis ist unverzichtbar, wenn Europa gelingen soll. Für Adenauer war die Aussöhnung mit Frankreich von entscheidender Bedeutung, aber nie eine Alternative zu seinem Verhältnis oder dem der Bundesrepublik zu den USA.

Wenn nun die USA als verlässlicher Partner wegfallen, was kann man dann tun?

Europa muss stärker werden. Auch wenn wir an der transatlantischen Idee festhalten wollen, geht das nur mit einem stärkeren Europa. Dann führt an stärkerer Aufrüstung kein Weg vorbei, auch wenn das neue Probleme schafft. Wenn Deutschland als stärkste Industriemacht auch stärkste Militärmacht im konventionellen Bereich werden soll, wirft das neue Fragen auf.

Wie kann man mit diesem Problem der Stärke Deutschlands im Verhältnis zu den Nachbarn umgehen?

Wir sollten Adenauers Grundprinzip nicht vergessen: niemals mehr allein. Wir können damit umgehen, wenn wir eingebunden sind. Wenn wir es mit Partnern machen. Das deutsch-französische Duo hat eine essenzielle Funktion. Denken Sie auch an Großbritannien, das nicht mehr in der EU ist, aber eine enge Partnerschaft anstrebt. An Norwegen. Wenn es in diese Richtung geht, mache ich mir keine Sorgen. Aber niemals mehr allein.

Stichwort EU: Die Römischen Verträge zur Zeit Adenauers umfassten sechs Staaten. Hätte Adenauer sich das heutige System vorstellen können, eine große Union, deren Mitglieder sich bisweilen gegenseitig blockieren?

Adenauer wusste gewiss, dass Europa eine komplizierte Veranstaltung ist. So positiv die Vielfalt ist, es gibt immer noch historisch gewachsene Animositäten, die zu Blockaden führen können. Adenauer war Realist.

Kurz vor seinem Tod hat Adenauer davor gewarnt, dass die europäischen Staaten der Willkür der Atommächte ausgeliefert sein könnten. Hatte er ein Rezept dagegen, oder gibt es heute eins?

Wir Deutschen sind merkwürdige Leute. Wir haben unsere Geschichte, vor allem die jüngere Geschichte mit Hitler und dem Zweiten Weltkrieg, zur Seite geschoben und glauben, wir könnten einfach Nuklearmacht werden. Das war zu Adenauers Zeit der Irrtum von Franz Josef Strauß. Ich kann davor nur warnen. Europa allerdings muss eine nukleare Schutzstrategie haben.

Würde zum Beispiel Frankreich ernsthaft seine Atomwaffen europäisieren?

Das müssen Sie diejenigen fragen, die heute der Bundesregierung angehören. Ich weiß es nicht.

Kanzler Friedrich Merz setzt in Sicherheitsfragen auf einen Kernverbund großer europäischer Staaten, die Kleinen sind darob nicht immer erfreut. Macht er das trotzdem richtig?

In Sicherheitsdingen geht es nicht anders. Es kommt auf das finanzielle Potenzial, das technologische Potenzial und die Bevölkerungszahl an. Die US-Amerikaner werden sich perspektivisch zurückziehen. Ob ganz oder teilweise, das werden wir sehen. Darauf müssen wir uns vorbereiten und uns um unsere eigene Sicherheit kümmern. Und wer soll das machen? Vor allem die großen Staaten, die das entsprechende Potenzial haben.

Adenauer hat die Wiederbewaffnung gegen große Widerstände durchgesetzt. Ist so etwas heute vorstellbar, wenn man an die schwierige Debatte über die Reaktivierung der Wehrpflicht denkt?

Schauen Sie mal knapp vier Jahre drei Jahre zurück: Der Angriff Putins auf die Ukraine hat einen enormen Außendruck auf alle Europäer entfaltet. Das hat die Debatte bei uns und alle Entscheidungen völlig verändert. Insofern bin ich Optimist. Auch zu Adenauers Zeiten war der Außendruck entscheidend. Stalin hatte Nordkorea grünes Licht für den Angriff auf den Süden gegeben. Die Angst in Bonn war groß, dass Ähnliches in Deutschland passieren könnte – und wir wären schutzlos gewesen. Das hat Adenauer dazu gebracht, die Wiederbewaffnung anzubieten. Es ging also nicht nur um das Ziel, die Souveränität Deutschlands wiederzugewinnen. Und für die USA war es entscheidend, mit Deutschland einen starken Partner in Europa zu haben, der dann auch der Nato beitrat. So kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges war das nicht ohne, weder innen- noch außenpolitisch. Die Erinnerungen waren sehr frisch.

Sie sind in der Adenauerzeit aufgewachsen und haben kurz nach Adenauers Tod gegen die von ihm hinterlassene Gesellschaftsordnung rebelliert. Massiv, teilweise militant. Wer war Adenauer damals für Sie?

Milde formuliert: Innenpolitisch war er sehr rückwärtsgewandt. Das ging für 17- bis 18-Jährige gar nicht. Wir wollten einen neuen Aufbruch, eine neue Zeit. Dabei müssen Sie wissen, ich komme aus einem Milieu von Heimatvertriebenen, katholisch, CDU-nah. Als Heranwachsender war er für mich eine Lichtgestalt, und dann hat sich das deutlich geändert.

Würden Sie ihn heute immer noch im Inneren rückwärtsgewandt nennen?

Ich sehe seine Rolle bei den Entschädigungsleistungen für Holocaust-Opfer. Für die Aussöhnung mit Israel. Da war er sehr engagiert. Auf der anderen Seite: Kanzleramtschef Hans Globke, den Kommentator der Nürnberger Gesetze. Eine ganz dunkle Stelle. Aber in der Außenpolitik hat Adenauer Großartiges geleistet. Außenpolitisch verdanken wir ihm unendlich viel. Wir müssen an der Europäisierung, der Westintegration festhalten. Ich bin da auch ganz optimistisch. Es ist ja leicht, die Abschaffung des Euro zu fordern. Aber wie soll das funktionieren, wie hoch werden die Kosten sein? Das geht doch gar nicht mehr.

Was können heutige Politiker von ihm lernen?

Die Europäisierung war Adenauers Kernthema. Mit der AfD ist eine neue politische Kraft von rechts entstanden, die zurückwill zum alten preußisch geprägten Deutschland. Dass wir dagegen an der Europäisierung festhalten, ist unser oberstes nationales Interesse.

Wir sehen starke Umfrageergebnisse für die AfD hierzulande, und auch wenn man auf die Lage in anderen Staaten blickt, fragt man sich doch: Halten die europäischen Staaten, auch Deutschland, stand oder löst sich das integrierte Europa von innen heraus auf?

Da spielt wieder das deutsch-französische Verhältnis eine Schlüsselrolle. Es kann sein, dass in Frankreich ein Präsident gewählt wird, der dem Rassemblement National angehört. Das wäre für uns eine schwierige Situation. Aber französische Rechte und deutsche Rechte? Das geht gar nicht zusammen. Als AfD-Mann Maximilian Krah sagte, nicht jeder SS-Mann sei automatisch ein Verbrecher gewesen, kündigte das Rassemblement die Fraktionsgemeinschaft im Europäischen Parlament auf.

In der Ostpolitik hat sich Adenauer natürlich an die Sowjetunion gehalten, dort lag der Schlüssel für das Zurückholen der Kriegsgefangenen. Und kleinere Staaten wie Polen waren nun einmal Teil des Warschauer Pakts. Hätte er vielleicht trotzdem besser zum Beispiel nach Polen geblickt, das ja für Moskau ein unsicherer Kantonist war? Ist das nicht so ein Dauerproblem deutscher Außenpolitik: Wir blicken auf die Großmacht m Osten und übersehen, was alles zwischen ihr und uns liegt?

Na ja, wie Sie schon sagen, das war eine andere Zeit. Deutschland konnte nach dem Zweiten Weltkrieg keine großen Ansprüche stellen. Dass sich später westdeutsche Eliten der Illusion hingaben, man könne unter Ausklammerung der Machtpolitik intensive Wirtschaftsbeziehungen mit Moskau haben, steht auf einem anderen Blatt. Da spielte Michail Gorbatschow eine Rolle. Der Traum vom Ewigen Frieden. Der Umbruch von 1989. Die deutsche Einheit. Wir sollten uns lieber fragen: Würden wir die deutsche Einheit auch heute noch auf dem Verhandlungswege erreichen können? Dafür war das Vertrauen, das durch die Westintegration letztlich von Adenauer ausging, von entscheidender Bedeutung. Würde man uns heute noch vertrauen? Ich habe meine Zweifel.

Warum?

Wenn ich mit polnischen Freunden spreche, dann sehen sie die AfD als Nazi-Nachfolgepartei. Das ist so. Da kommt der deutsche Albtraum wieder. Die Angst der Polen, zwischen dem Russland Putins und einem Deutschland unter der AfD eingeklemmt zu sein. Die historischen Erfahrungen der Polen mit uns waren alles andere als positiv. Sie waren extrem negativ.

Eine vielleicht verrückte Frage zum Schluss: Wenn Adenauer es immerhin geschafft hat, alte braune Eliten zu integrieren, und trotzdem internationales Vertrauen gewann – können auch wir Leute vom rechten Rand integrieren, ohne unsere Verlässlichkeit zu gefährden?

Das wird eine große Herausforderung. Nein, damals fand auch innenpolitisch alles unter dem Schutz der USA statt. Und den gibt es nicht mehr. Also müssen wir das allein schaffen, und wir müssen auf jeden Fall an der Europäisierung festhalten.