Herr Kardinal, weniger als die Hälfte der Deutschen gehört noch einer der großen christlichen Kirchen an. Kommt die Osterbotschaft noch bei den Leuten an?

Die Osterbotschaft ist eine existenzielle Botschaft. Wir leben in Zeiten des Krieges. In Zeiten, in denen vermeintlich Gewalt das letzte Wort hat. Ostern ist dagegen für mich die Botschaft des Glücks schlechthin. Der Funke Hoffnung, dass nicht der Tod, die Gewalt das Ende ist. Am Ende steht die Liebe, die stärker ist als Gewalt, Krieg und Tod. Und das Tolle ist, dass wir einen Gott verkünden dürfen, der nicht in fernen Welten lebt, sondern der sich nicht zu schade war, Mensch zu werden. Verfolgung, Gewalt, Flucht und Erniedrigung zu ertragen und zu durchleiden. Dieser Gott lässt keinen Menschen im Regen stehen. Er bleibt an seiner Seite, auch durch Krankheit, Not, Krieg, Gewalt, Ungerechtigkeit, Flucht und Verfolgung hindurch. Er schenkt eine Perspektive, in der das nicht das Ende ist. Deshalb ist die Osterbotschaft so aktuell wie nie.

Was sagt diese Botschaft der Gewaltlosigkeit einem ukrainischen Soldaten, der für seine Angehörigen und Mitbürger kämpft? Jesus von Nazareth hat sich nicht gewehrt. Heißt die Botschaft für diesen Soldaten also auch: Steck Dein Schwert in die Scheide?

Natürlich gibt es bei dem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, mit dem Russland die Ukraine überzieht, das Recht, das eigene Land und die Menschen in diesem Land zu verteidigen. Aber Kriege lösen keine Konflikte. Manche Politiker denken anscheinend, dass man Zustände herbeibomben, Frontlinien erreichen kann, die dann die Voraussetzung für Verhandlungen sein sollen. Im Letzten ist es nicht der Krieg, der zum Frieden führt. Die Aufforderung, das Schwert zurückzustecken, bedeutet: Wir sollen es nicht zum Krieg kommen lassen, sondern Konflikte im Dialog lösen – auf der Basis von Menschenwürde, Menschenrechten und dem humanitären Völkerrecht.

Fastenzeit und Ostern – das bedeutet Prüfung und Neubeginn. Würden Sie für Ihr Amt und Ihr Erzbistum sagen: Wir haben ein paar Dinge identifiziert, die wir – auch Sie persönlich – künftig anders machen werden?

Wir sind im Erzbistum auf einem guten Weg. Natürlich gibt es die Herausforderung: Es gibt weniger Kirchenmitglieder. Unsere personellen und ökonomischen Möglichkeiten werden geringer. Das darf uns aber nicht mutlos machen. Wir sind zur Gestaltung dieser Möglichkeiten aufgerufen. Deshalb gibt es einen synodalen Prozess, der ein geistlicher Prozess ist. Mithilfe einer wirklich geistlichen Vision ist es uns gelungen, eine pastorale Schwerpunktsetzung vorzunehmen. Wir wollen eine diakonische Kirche sein, wir setzen auf Zukunft, auf Jugend, auf Berufungspastoral, auf Bildung vom Kindergarten bis zur Hochschule. Und wir engagieren uns weiterhin weltweit. Wir sparen nicht bei den Ärmsten der Armen. Und wir zeigen unsere Verbundenheit mit den Gläubigen aus der internationalen katholischen Seelsorge, die zu den am stärksten wachsenden Gemeinden in unserem Bistum gehören.

Wenn Sie diese Schwerpunkte setzen, hat das auch finanzielle Auswirkungen. Wo nehmen Sie zum Ausgleich etwas weg?

Ich glaube, wir können viel effizienter werden. Beispiel Kindertagesstätten: Wenn man alles zusammennimmt, haben wir für die über 500 Kitas zuletzt rund 100 Millionen Euro aus unserem Bistumshaushalt beigesteuert. Letztes Jahr haben wir den Träger Katholino gegründet. Allein dadurch können wir zukünftig Jahr für Jahr einen erheblichen zweistelligen Millionenbetrag sparen. Wir verkleinern und modernisieren im Erzbistum die Verwaltung, wir stehen am Beginn eines großen Digitalisierungsprozesses. Dadurch bekommen wir Mittel frei, ohne dass das System instabil wird. Wir stellen auch die Finanzierung der Kirchengemeinden um und geben ihnen die Möglichkeit, selbst pastorale Schwerpunkte zu setzen. Dazu gehört auch, dass sie selbst zum Beispiel mit Immobilien Erträge erzielen dürfen, ohne sie ans Erzbistum abliefern zu müssen. So können sie ihre Vermögensbasis nutzen – für heutige und künftige Aufgaben.

Mit meiner Frage vorhin nach Prüfung und Neustart wollte ich noch auf etwas anderes hinaus. Papst Franziskus hatte Ihnen Fehler in der Kommunikation vorgehalten. Es gab und gibt dicke Luft im Erzbistum. Sehen Sie die Möglichkeit, da herauszukommen?

Ich glaube, dass wir aus der Situation schon lange herausgekommen sind.  Zurzeit bin ich fast jeden Sonntag in den neu fusionierten Pfarreien. Wir fokussieren uns dabei nicht auf Strukturen und auf all die Herausforderungen, sondern wir sprechen über unseren Glauben, über unsere Vision, darüber, wie wir in unseren Gemeinden Erfahrungsorte des Glaubens stärken können. Viele Menschen sagen mir dann, wie froh sie sind, dass wir den Glauben ins Zentrum stellen, und dass sie neue Hoffnung schöpfen. Das macht auch mir Mut und es ist einfach schön, viel vor Ort unter den Menschen zu sein!

Aber es wird oft das Bild gezeichnet: Der Kardinal ist isoliert. Man sieht ihn kaum bei gesellschaftlichen Anlässen. Bei der Prinzenproklamation war der Erzbischof von Berlin da, aber der von Köln war nicht einmal eingeladen.

Natürlich ist der Erzbischof von Berlin als Regimentsbischof der Prinzengarde dabei. Ansonsten hat mir das Festkomitee gesagt, dass sie ihre Einladungsliste erneuert haben und jetzt auf der Ebene der Stadtdechanten geblieben sind. Der für Köln zuständige Weihbischof Steinhäuser war auch nicht eingeladen. Da wird dann gerne von einigen etwas hineininterpretiert. Aber das kann man wohl alles ein bisschen tieferhängen.

Aber es geht doch weiter, über dieses eine Beispiel hinaus.

Es ist doch kein Geheimnis, dass es dicke Luft gegeben hat. Aber das ist lange vorbei. Ich bin – wie gesagt – viel in den Gemeinden unterwegs. Da fragt mich keiner nach Kommunikationsproblemen. Viele junge Leute kommen zu mir und sagen, sie wollen hier andocken, weil es im Erzbistum statt Rückzug gerade einen neuen Aufbruch gibt. Wir schauen nach vorne und nicht zurück. Wir wollen den Glauben weiterhin kraftvoll und einladend verkünden. Und wir gehen dafür auch neue und mutige Wege. Wir denken eben nicht nur über das Schrumpfen nach, sondern auch über Orte und Initiativen und Ideen und Projekten, wo wieder Wachstum möglich ist. Sie können jetzt gern schreiben: Woelki lebt in einer Blase. Dann kann ich umgekehrt sagen: Auch die Leute, die so etwas immer wiederholen, leben in einer Blase. Sie haben nur nicht gemerkt, dass ihre Blase längst geplatzt ist.

Sie sind gegen Medienberichte juristisch vorgegangen und haben am Ende selbst Schwierigkeiten bekommen. Würden Sie im Rückblick sagen, das war trotzdem richtig?

Ich habe praktisch ausnahmslos jedes Verfahren gewonnen. Wenn ich mich nicht gewehrt hätte, was wäre dann passiert? Wahrscheinlich wären unzutreffende Behauptungen über mich immer und immer wieder wiederholt worden, weil es vermutlich das Ziel war, mich hier wegzubekommen. Das muss man so deutlich sagen. Würde ich mich noch mal in dieser Form wehren? Ich hoffe, dass sich die Frage nie mehr stellen wird.

Aber das Ganze hat zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen gegen Sie wegen Meineid-Verdachts geführt. Zur Verfahrenseinstellung gegen Geldauflage und einer kirchenrechtlichen Anzeige gegen Sie in Rom.

Von dem kirchenrechtlichen Verfahren habe ich zunächst aus der Zeitung erfahren. Mehr ist dazu eigentlich nicht mehr dazu sagen.

Sie haben eben selbst den Vorwurf zitiert, Sie lebten in einer Blase. Gemeint ist damit doch: Es gibt den Kreis der Überzeugten. Die kommen zu Ihnen. Aber es gibt darüber hinaus eine breite Öffentlichkeit. Ist zum Beispiel der kurze Filmauftritt mit Horst Schlämmer so zu werten, dass Sie sich entschlossen haben: Ich gehe wieder verstärkt raus, über die Grenzen der vermeintlichen frommen Blase hinaus?

Das versuchen wir mit allem, was wir tun. Ein Beispiel ist der Bildungscampus in Köln-Kalk. Wir haben nie damit aufgehört, in die Gesellschaft hinein zu wirken. Ohne das Engagement des Erzbistums hätte die Stadt Köln in diesem Stadtteil mit all seinen sozialen Herausforderungen vermutlich ein Integrationsproblem. Aber natürlich freue ich mich auch, nun mit Horst Schlämmer den stellvertretenden Chefredakteur des Grevenbroicher Tagblatts persönlich kennengelernt zu haben. Angesichts der Entwicklung bei der Kölnischen Rundschau muss ich mich ja nach Alternativen umschauen. Und Grevenbroich gehört ja schließlich zum Erzbistum Köln.

Auch weltweit gibt es in der katholischen Kirche Auseinandersetzungen. Seit einem Jahr ist Leo XIV. Papst und scheint sich vorgenommen zu haben, die Gemüter zu beruhigen. Schafft er das?

Es ist sein großes Anliegen, zu versöhnen und Gräben zu überwinden. Er ist ein sehr zugewandter, hörender Mensch, der nicht zu vorschnellen Urteilen neigt. Leo XIV. ist ein wirklich geistlicher Mensch. Wir leben in einer polarisierten Welt, die Ränder werden immer stärker. In der Politik, aber auch in der Kirche besteht eine solche Gefahr. Ich bin dem Papst sehr dankbar dafür, dass er sich bemüht, durch den klaren Fokus auf die Verkündigung des Evangeliums eine Basis zu schaffen, die die verschiedenen Gruppen in Christus eint.

Kann so etwas auch in Deutschland gelingen? Hat Heiner Wilmer, der neue Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, ein ähnliches Programm?

Bischof Wilmer ist ein sehr integrer Mitbruder, ein geistlicher Mensch. Auch er ist ein zuhörender Mensch, und es ist ihm wichtig, wieder Gemeinsamkeiten zu schaffen, zusammenzuführen, zu versöhnen. Das gilt nach Rom hin, aber auch innerhalb der Kirche in Deutschland.

Aus dem Synodalen Weg sind Sie ausgestiegen. Bischof Wilmer hofft, in Rom die Approbation für die geplante Synodalkonferenz zu bekommen. Steigen Sie dann wieder zu?

Das kann ich noch nicht sagen. Ich bin sehr für eine synodale Kirche. Wir üben deshalb seit gut anderthalb Jahren das synodale Arbeiten in unserem Erzbistum ein und wollen es immer fester bei uns verankern. Synodalität ist aber in erster Linie ein geistlicher Prozess. Wir setzen ihn bei uns deshalb so um, wie es auch in Rom bei der Weltsynode praktiziert wurde, d.h. es finden die Gespräche – auch die unbequemen – im Heiligen Geist statt, und es geht immer darum, wie wir alle unsere Entscheidungen am Auftrag Jesu ausrichten können. Daran müssen wir Maß nehmen, und dabei hilft uns die Synodalität.

Viele Debattenteilnehmer sehen Veränderungsdruck. Gerade hat Ihr Luxemburger Amtsbruder Kardinal Jean-Claude Hollerich gesagt: Ich kann mir auf Dauer nicht vorstellen, wie eine Kirche bestehen kann, wenn die Hälfte des Volkes Gottes leidet, also die Frauen, weil sie keinen Zugang zum geweihten Dienst hat.

Da sehen Sie, wie vielfältig die katholische Kirche ist. Auch so eine Meinung kann vertreten und gehört werden. Es ist nicht meine Aufgabe, die Auffassung eines Mitbruders zu kommentieren.

Aber Sie haben doch auch eine Auffassung.

Ich erinnere daran, dass sowohl Papst Franziskus als auch Papst Leo die Entscheidungen von Papst Johannes Paul II. bekräftigt haben, wie er sie in seinem apostolischen Schreiben Ordinatio sacerdotalis niedergelegt hat. Erst diese Woche hat der Papst in Rom wieder erklärt, dass die Hierarchie der Kirche und die Übertragung des Weiheamts an Männer keine menschliche Konstruktion ist, sondern eine göttliche Einrichtung. Jeder muss für sich schauen, ob er das akzeptieren kann oder mit anderen Überzeugungen unterwegs ist. Ich halte mich jedenfalls an den Papst.

Wenn wir über Debatten sprechen: Fahren Sie zum Katholikentag nach Würzburg?

Das ist derzeit nicht geplant.

Ein Thema, über das dort gesprochen werden wird, macht Ihnen bestimmt auch Sorgen. Vertreter rechtsradikaler politischer Positionen wie US-Vizepräsident JD Vance, wie der Softwareunternehmer Peter Thiel oder wie der AfD-Abgeordnete Maximilian Krah geben sich betont katholisch. Wie kann die Kirche dem begegnen?

Indem sie auf das Evangelium verweist. Wir sind zutiefst davon überzeugt, dass jeder Mensch ein Ebenbild Gottes ist. Deshalb gibt es keine Menschen zweiter Klasse. Deshalb muss es Raum für Geflüchtete geben. Für Notleidende. Es ist nicht hinzunehmen, wenn der Mensch in seiner Würde diskreditiert wird, ob von rechts oder von links. Wir haben alles zu tun, um die Würde des Menschen zu schützen, und als katholische Kirche können wir unsere Soziallehre als Fundament dazu anbieten.

Sie haben das Thema Flüchtlinge seit Beginn ihrer Amtszeit betont. Aktuell reden wir immer mehr über Restriktionen, Grenzkontrollen, Abschiebungen. Wie schätzen Sie das ein?

Ich finde es einfach schrecklich. Wir verlieren die Menschen auf der Flucht vor Krieg und Terror aus dem Auge, weil wir unseren Wohlstand sichern wollen. Natürlich dürfen wir keine Terroristen und fundamentalistischen Kämpfer ins Land lassen. Aber wir müssen die Tür offenhalten für Menschen, die unter Krieg oder anderen Notsituationen, etwa durch Umweltkatastrophen, leiden. Das ist eine Verpflichtung für uns in Deutschland und auch in einem Europa, das doch immer noch von einem christlichen Anspruch getragen wird.

Aber hat Deutschland nicht das Recht, seine Rechtsordnung durchzusetzen? Müssen wir es hinnehmen, dass im bisherigen Ausmaß Sekundärmigration durch andere europäische Staaten hindurch stattfindet?

Natürlich muss es eine gesamteuropäische Lösung geben. Nur: Dass die bisherigen Dublin-Abkommen nicht funktionieren, darf nicht zulasten der Menschen in Not gehen. Wenn ich im Libanon oder im Iran leben würde, dann würde ich derzeit doch auch versuchen, diese Länder zu verlassen. Man kann den Menschen doch nicht sagen: „Bleibt dort und haltet die Bombennächte aus.“ Politisch völlig falsch finde ich es, Integrationskurse zu streichen oder daran zu kürzen. Die Kurse, die wir als Erzbistum zu verantworten hatten, sind Erfolgsmodelle. 70 Prozent der Flüchtlinge, die teilgenommen haben, sind jetzt im Arbeitsmarkt integriert. Natürlich dürfen wir nicht naiv sein oder die Augen vor den Problemen verschließen. Aber die müssen wir eben angehen. Und ohne Zuwanderung kann Deutschland die demografischen Probleme am Arbeitsmarkt und in den Sozialsystemen bekanntlich nicht lösen.

Man könnte einwenden: Es ist immer eine Frage der Zahlenverhältnisse. Wenn zum Beispiel Jugendliche mit bestimmten kulturellen Hintergründen sich an Schulen in der Mehrheit sehen und andere unter Druck setzen, gibt es da nicht Grenzen?

Solche Formen der Druckausübung haben hier keinen Platz. Wir leben in einem Rechtsstaat. An unser Rechtssystem und seine Regeln haben sich alle zu halten. Punkt!