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Sicherheitsexperte im Interview Ist Putin wahnsinnig?

Putin am Schreibtisch in Moskau

Wladimir Putin, Präsident von Russland 

Köln – Was geht in Wladimir Putin vor? Ist der russische Präsident mit rationalen Argumenten und diplomatischen Initiativen überhaupt noch zu erreichen? Raimund Neuß fragte den früheren Diplomaten und Spitzenbeamten Ulrich Schlie, heute Professor für Sicherheitspolitik in Bonn.

Putin benehme sich wie ein Wahnsinniger, hat der frühere Nato-Generalsekretär Anders Fogh Rasmussen kürzlich gesagt. Wie schätzen Sie das ein? Ist er wahnsinnig – oder spielt er diese Rolle nur gut, um die Weltöffentlichkeit einzuschüchtern?

Putins Vorgehen ist aus unserer Sicht in der Tat nicht nachvollziehbar, und er bezahlt für diesen Krieg, den er entfesselt hat, einen hohen Preis. Er kann nicht mehr zurück, und die Sanktionen der Staatengemeinschaft greifen jetzt schon. Ich würde trotzdem mit der Bezeichnung „Wahnsinniger“ vorsichtig sein. Richtig ist aber, dass der Putin, der heute so skrupellos agiert, sicher ein anderer ist als der, den wir in den früheren Jahren seiner Amtszeit kennengelernt haben, als er im Bundestag sprach.

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Zur Person

Prof. Ulrich Schlie ist Henry-Kissinger-Professor für Sicherheits- und Strategieforschung der Universität Bonn. Nach Tätigkeiten als als Diplomat und als enger Mitarbeiter der CDU-Politiker Wolfgang Schäuble und Roland Koch war er von 2005 bis 2014 Spitzenbeamter im Verteidigungsministerium, zuletzt als Politischer Direktor. Vor seiner Berufung nach Bonn hat er in Budapest gelehrt. Als Historiker hat er sich unter anderem mit dem Hitler-Attentäter Claus Schenk von Stauffenberg befasst. (rn)

Was hat denn diese Veränderung ausgelöst?

Er hat seinen neuen, aggressiven sicherheitspolitischen Kurs erstmalig 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz sehr zur Überraschung aller Anwesenden vorgetragen. Ein wesentlicher Grund dafür liegt in der Erfahrung der Orangenen Revolution 2004 in der Ukraine. Es ist die Angst vor der Demokratie, der Demokratisierung und den damit verbundenen Konsequenzen für seine eigene Herrschaftsausübung, die Putin treibt.

Putin hält, wenn er nicht gerade mit Aeroflot-Stewardessen demonstrativ Tee trinkt, sehr auf Abstand auch zu den eigenen Leuten. Trifft der Eindruck zu, dass er zunehmend allein handelt, als einsamer Führer?

Die Einsamkeit der Macht ist ein Phänomen, das wir sogar schon in Demokratien beobachten können, und es gilt erst recht für semiautoritäre oder zum Totalitarismus neigende Systeme. Putin hat sich zunehmend mit Jasagern umgeben und es ist nicht davon auszugehen, dass er in seinem engsten Kreis wirklichen Widerspruch bekommt. Es gibt deutliche Veränderungen, die wir immer wieder beobachten können, wenn über einen sehr langen Zeitraum Macht ausgeübt wird, und dies gilt erst recht für die Ausübung absoluter Macht. Das sind Erscheinungen, die auf Putin zutreffen. Das kann man anhand von Veränderungen in seiner Sprache, seinem Auftreten, seiner Mimik festmachen. Die Radikalität, ja äußerste Härte, mit der er seine Gegner, die demokratisch gewählten Anführer der Ukraine etwa, verunglimpft, der fanatische Blick oder die teigige Gesichtshaut bei den letzten Auftritten sind Beispiele dafür.

Es gibt Leute, die psychologische Ferndiagnosen versuchen und die eine seelische Transformation bei Putin vermuten. Können Sie als Politologe so eine Einschätzung nachvollziehen?

Ich kann das gut nachvollziehen. Wir wissen auch nicht, inwieweit sich hier Krankheiten ausprägen. Wenn Sie sich die Psychologie von Stalin ansehen oder die von Breschnew am Ende seiner Amtszeit, dann sehen Sie auch hier die Veränderungen, die Macht auslösen kann. Viel deutet darauf hin, dass Putin in seiner eigenen Wirklichkeit lebt. Er blendet vermutlich den Zweifel aus und versteht es nicht mehr, sich auch einmal selbst in Frage zu stellen. Er kann nicht mehr zurück, und das hat dazu geführt, dass er sich vollkommen verrannt hat. Daraus ergibt sich für die Staatengemeinschaft die Frage, wie man aus dieser Situation wieder herauskommt. Ob es überhaupt vorstellbar ist, dass er nach diesem flagranten Völkerrechtsbruch überhaupt an den Verhandlungstisch zurückkehren kann. Ein Stück weit sehe ich hier Parallelen zum Fall des syrischen Diktators Baschar el-Assad.

Aber wenn man auch nur einen Waffenstillstand erreichen will, muss man versuchen, auf ihn rational einzuwirken. Welche Chancen hat das dann?

Strategie besteht aus der Einheit von Diplomatie und Militärstrategie. Wenn man alle Brücken abbricht, also auf Politik vollkommen verzichtet, dann muss auch die Militärstrategie scheitern. Das ist eine große Lehre der Militärgeschichte der letzten Jahrhunderte. Man darf es nie aufgeben, auf diplomatische Mittel zu setzen. Aber die Ergebnisse der Besuche von Staatspräsident Emmanuel Macron und von Bundeskanzler Olaf Scholz bei Putin sprechen ja für sich. Sie haben leider nichts ausrichten können. Entsprechend zurückhaltend sehe ich die Mediationsbemühungen des israelischen Ministerpräsidenten Naftali Bennett.

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Putin hat jüngst der rumänischen Regierung gedroht. Könnte der Krieg weiter eskalieren, auch Nato-Staaten erfassen, wenn wir der Ukraine weiter Waffen liefern?

Putins Drohungen sind ernst zu nehmen. Aber sie zielen zu einem großen Teil auf die Beeinflussung der öffentlichen Meinung auch hier im Westen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er über die große militärstrategische Herausforderung in der Ukraine hinaus einen weiteren Konflikt suchen wird. Er kennt die Mechanismen der Nato. Er weiß, wenn er ein Nato-Mitglied angreift, dass dies den Bündnisfall gemäß Artikel 5 des Nato-Vertrags auslöst. Was Kiew und anderen Städten der Ukraine in den nächsten Tagen bevorsteht, wird indes in seiner Dramatik grauenhaft werden.

Wie sollte sich die Nato verhalten? Kann und sollte sie eingreifen?

Die Nato hat das Richtige getan. Sie hat Entschlossenheit demonstriert und ihre Ostflanke gestärkt. Sie hat Putin klar und unmissverständlich zu verstehen gegeben, dass ein Angriff auf ein Nato-Mitglied den Bündnisfall hervorrufen wird. Zur Philosophie der Nordatlantischen Allianz als Verteidigungsgemeinschaft gehört aber auch, dass sie nur ihre Mitgliedsstaaten verteidigen kann. Eine Intervention in der Ukraine kommt deshalb nicht in Frage, dies hat der Nato-Generalsekretär auch unmissverständlich klargestellt.

Zur russischen Militärdoktrin gehört auch der Einsatz taktischer Atomwaffen, zudem haben Putin und seine Leute mit einer nuklearen Eskalation gedroht. Wie ernst ist das zu nehmen?

Es ist eine Drohung Putins, wir müssen sie deshalb ernst nehmen. Aber ihre Verwirklichung würde Putins eigenen militärischen und politischen Zielen widersprechen. Er will doch möglichst schnell einen Regimewechsel in der Ukraine erreichen und dann ein ihm genehmes Marionettenregime errichten. Ein Einsatz taktischer Atomwaffen würde nur noch mehr Gegenwehr, etwa in Form eines langanhaltenden Guerillakrieges, hervorrufen.

Aber so eine Überlegung setzt ja wieder rationales Denken voraus – und vernünftigerweise hätte Putin doch nie den großen Ukraine-Krieg begonnen, sondern sich etwa aufs Donbass beschränkt …

Naja, er hat sich vor allem massiv verschätzt. Er hat die Tapferkeit und Widerstandskraft der Ukrainer unterschätzt, und er hat nicht mit der Geschlossenheit der Staatengemeinschaft, vor allem der Europäer, gerechnet.

Wenn der Krieg sich lange hinzieht, könnte auch in Russland die Machtfrage gestellt werden? Schon jetzt sollen russische Geheimdienstler der Ukraine Anschlagspläne gegen ihren Präsidenten verraten haben…

Je länger der Krieg dauert und je deutlicher wird, welches Leid Putin über das ukrainische Brudervolk gebracht hat, desto stärker werden in Russland die Gegenkräfte. Das bezieht sich auf die Oligarchen, aber auch auf alle diejenigen, denen jetzt noch durch die gelenkten Staatsmedien ein Propagandabild vorgegaukelt wird. Ich halte die Russen für klug und verantwortungsbewusst genug, dass sie ihre eigenen politischen Schlüsse ziehen. Putin hat die Brücken abgebrannt, er kann nicht mehr zurück, aber vorerst müssen wir mit ihm leben und deshalb darauf gefasst sein, dass er im äußersten Fall seine Drohungen auch wahr macht.

Wie weit wird er gehen?

Er muss die Schlacht um Kiew zu seinen Gunsten entscheiden, und er ist dazu aufgrund der Ausstattung der russischen Streitkräfte auch in der Lage. Er wird dafür nur einen grauenhaften Preis bezahlen. Er wird die Menschen in der Ukraine so gewiss nicht für sich gewinnen und muss sich auf einen langen Abwehrkampf der Ukrainer einstellen, auch wenn er ihr Land de facto genommen haben wird.